PDA

Volledige versie bekijken : Groepsbewustzijn.


Lia
25 mei 2013, 09:42
Ik zou bv niet willen zien hoe het nou komt dat ik boos of verdrietig wordt.

Het lijkt me vreselijk om te ontdekken hoe dingen ontstaan en dat daardoor de mogelijkheid ontstaat ze te zien verdwijnen, het lijkt me zo saai, zo onmenselijk, zo bedacht, zo onnatuurlijk.

Ik hou het er liever bij dat alles komt en gaat en dat dat gene wat je bent gewoon de dingen waarneemt zonder dat er iemand thuis is.

Zo ben ik dol op 1dagsvliegen, ik geniet van hun aanwezigheid en kan dan heerlijk dagen rouwen om hun dood. Die vreugde en dat verdriet dat maakt me mens, ik voel, ik leef.

Ik draai mijn hoofd weg als iemand me vraagt; hoe komt dat nou dat je verdrietig wordt als een 1dagsvlieg er niet meer is. Zo iemand weet dan niet wat houden van is, heeft nog nooit een verbondenheid met het geheel gehad, weet niet wat liefde is, zit nog in een ontkennende fase, durft niet werkelijk te voelen, leeft niet echt, verzint smoesjes om alles wat er gewoon vanzelf plaatsvind maar niet te laten gebeuren.

Zat je hier op te wachten Mars?

Ik zou bijvoorbeeld Sem in haar blootje in het geheel niet willen zien.

Steiner schrijft ergens, dat dieren (dus ook 1dagsvliegen) verenigd zijn als "groepswezen", waarvan wij uiterlijk slechts de afzonderlijke levensvormen waarnemen. Het is alsof je je vingers door vijf gaten in een muur steekt. Aan de ene kant van de muur zie je afzonderlijke vingers bewegen. Aan de ander kant zie je dat vingers verbonden zijn aan hand. Elke diersoort zou zijn eigen groepswezen bezitten.
Ik voel wel wat voor deze theorie, omdat het in menselijk lichaam vergelijkbaar werkt. Afzonderlijke cellen gaan dood, er worden nieuwe aangemaakt, en door dit proces wordt het gehele lichaam in stand gehouden.
Misschien kan Aart er ook iets mee? Het is toch sneu als je om elke dode vlieg zit te huilen. Kun je om elke dode cel wel gaan wenen. Zo is de aarde inderdaad een tranendal.

Renoir
25 mei 2013, 10:22
Steiner schrijft ergens, dat dieren (dus ook 1dagsvliegen) verenigd zijn als "groepswezen", waarvan wij uiterlijk slechts de afzonderlijke levensvormen waarnemen. Het is alsof je je vingers door vijf gaten in een muur steekt. Aan de ene kant van de muur zie je afzonderlijke vingers bewegen. Aan de ander kant zie je dat vingers verbonden zijn aan hand. Elke diersoort zou zijn eigen groepswezen bezitten.
Ik voel wel wat voor deze theorie, omdat het in menselijk lichaam vergelijkbaar werkt. Afzonderlijke cellen gaan dood, er worden nieuwe aangemaakt, en door dit proces wordt het gehele lichaam in stand gehouden.
Misschien kan Aart er ook iets mee? Het is toch sneu als je om elke dode vlieg zit te huilen. Kun je om elke dode cel wel gaan wenen. Zo is de aarde inderdaad een tranendal.

Bij apen is geconstateerd dat de hele groep een kwantumsprong maakt als er een lid van de groep iets nieuws ontdekt heeft.

Aansprekend voorbeeld trouwens dat van die hand.

Lia
25 mei 2013, 11:09
Bij apen is geconstateerd dat de hele groep een kwantumsprong maakt als er een lid van de groep iets nieuws ontdekt heeft.

Aansprekend voorbeeld trouwens dat van die hand.

Een soort gemeenschappelijk bewustzijn als achterliggend groepswezen zou veel kunnen verklaren. Signalen zien we o.a. bij insecten (zwerm vliegen, mieren die ieder gelijk cellen een speciale taak hebben), maar in het bijzonder ook bij vogeltrek, dolfijnen en orka's.

Pionne
25 mei 2013, 12:20
Steiner schrijft ergens, dat dieren (dus ook 1dagsvliegen) verenigd zijn als "groepswezen", waarvan wij uiterlijk slechts de afzonderlijke levensvormen waarnemen. Het is alsof je je vingers door vijf gaten in een muur steekt. Aan de ene kant van de muur zie je afzonderlijke vingers bewegen. Aan de ander kant zie je dat vingers verbonden zijn aan hand. Elke diersoort zou zijn eigen groepswezen bezitten.
Ik voel wel wat voor deze theorie, omdat het in menselijk lichaam vergelijkbaar werkt. Afzonderlijke cellen gaan dood, er worden nieuwe aangemaakt, en door dit proces wordt het gehele lichaam in stand gehouden.
Misschien kan Aart er ook iets mee? Het is toch sneu als je om elke dode vlieg zit te huilen. Kun je om elke dode cel wel gaan wenen. Zo is de aarde inderdaad een tranendal.Lia, waarom zou voor mensen iets anders gelden dan voor eendagsvliegen, dieren in het algemeen? (Ik vind dat onderdeel van uw theorie dan weer getuigen van menselijke grootheidswaanzin, meneer Steiner!)

Hans
25 mei 2013, 12:38
Lia, waarom zou voor mensen iets anders gelden dan voor eendagsvliegen, dieren in het algemeen? (Ik vind dat onderdeel van uw theorie dan weer getuigen van menselijke grootheidswaanzin, meneer Steiner!)



Ik voel wel wat voor deze theorie, omdat het in menselijk lichaam vergelijkbaar werkt.


Toch?

Hans
25 mei 2013, 12:39
Bij apen is geconstateerd dat de hele groep een kwantumsprong maakt als er een lid van de groep iets nieuws ontdekt heeft.

Bonobo's hoop ik,....BiGeRgRiN

Pionne
25 mei 2013, 12:59
Hans, Lia stelt dat het menselijk lichaam aldus werkt. Als een geheel, waarin soms celletjes sterven. Het menselijk lichaam is dus hier het 'collectief', het geheel, terwijl door Steiner een gehele diersoort als collectief wordt gezien, als ??n lichaam. Alle apen behoren tot het 'collectief aap', ze bestaan a.h.w. niet als individu.

Waarom alle mensen bij elkaar opgeteld dan ook niet 'slechts' als een collectief zien, en niet als allemaal (losse, 'goddelijke'?!?) individu?n? Een mens is niet meer dan een doorge?volueerde aap, nietwaar? (Of is dit laatste slechts een idee en moet ik mij bescheidener opstellen?! WiNk)

Aart
25 mei 2013, 13:19
Steiner schrijft ergens, dat dieren (dus ook 1dagsvliegen) verenigd zijn als "groepswezen", waarvan wij uiterlijk slechts de afzonderlijke levensvormen waarnemen. Het is alsof je je vingers door vijf gaten in een muur steekt. Aan de ene kant van de muur zie je afzonderlijke vingers bewegen. Aan de ander kant zie je dat vingers verbonden zijn aan hand. Elke diersoort zou zijn eigen groepswezen bezitten.
Ik voel wel wat voor deze theorie, omdat het in menselijk lichaam vergelijkbaar werkt. Afzonderlijke cellen gaan dood, er worden nieuwe aangemaakt, en door dit proces wordt het gehele lichaam in stand gehouden.
Misschien kan Aart er ook iets mee? Het is toch sneu als je om elke dode vlieg zit te huilen. Kun je om elke dode cel wel gaan wenen. Zo is de aarde inderdaad een tranendal.

Lia, ik kan letterlijk nergens iets mee, ik doe ook nergens wat mee, ik zit hier enkel wat te geinen en te promoten dat het leven uitermate simpel en vredig is zonder dat daar voorwaarden aan verbonden zijn.

Dat het enkel het beeld wat we van onszelf hebben en het niet vanuit het NU leven maar vanuit onze belevingswereld de oorzaak is van geen ontspannen en simpel leven te ervaren.

Maar SEM zal dat wel weer een smoesje van mij vinden, het onderdrukken van gevoelens, etc, etc, dat ik DENK een simpel en vredig leven te hebben.

Het feit is enkel dat het LEVEN mij ook gelooft en me werkelijk totaal geen onvredigheid en onsimpelheid toebedeelt.

Okay op wat onnozele forumidioten na dan.

Rennie
25 mei 2013, 13:22
Bonobo's hoop ik,....BiGeRgRiN

Die ook, dunkt me want corruptie is al snel gemeengoed geworden.

Lia
25 mei 2013, 13:43
Hans, Lia stelt dat het menselijk lichaam aldus werkt. Als een geheel, waarin soms celletjes sterven. Het menselijk lichaam is dus hier het 'collectief', het geheel, terwijl door Steiner een gehele diersoort als collectief wordt gezien, als ??n lichaam. Alle apen behoren tot het 'collectief aap', ze bestaan a.h.w. niet als individu.

Waarom alle mensen bij elkaar opgeteld dan ook niet 'slechts' als een collectief zien, en niet als allemaal (losse, 'goddelijke'?!?) individu?n? Een mens is niet meer dan een doorge?volueerde aap, nietwaar? (Of is dit laatste slechts een idee en moet ik mij bescheidener opstellen?! WiNk)

Pionne, ik schrijf dat het in menselijk lichaam vergelijkbaar werkt. Ik schrijf niet dat het hetzelfde werkt als bij dieren. Er zijn overeenkomsten en verschillen. Veelal zien we mensen als kuddedier optreden. Zeg maar vanuit een lager groepsbewustzijn en vergelijkbaar met dierlijk niveau. Op klakkeloze wijze kan de beer dan los gaan, en een heel voetbalstadion raakt op tilt. Achteraf begrijpt niemand waarom er zo is gereageerd. Men is weer afgekoeld, en tot zichzelf gekomen.
De mens dient zich te onderscheiden van dieren, als een zelfstandig, onafhankelijk en bewust individu. Het middel daartoe zijn o.a het bewustzijn en denkvermogen, waarmee opkomende emoties beteugeld worden, gelijk een ruiter zijn paard een bepaalde richting opstuurt.

Hans
25 mei 2013, 14:02
Zeg maar vanuit een lager groepsbewustzijn en vergelijkbaar met dierlijk niveau. Op klakkeloze wijze kan de beer dan los gaan, en een heel voetbalstadion raakt op tilt. Achteraf begrijpt niemand waarom er zo is gereageerd. Men is weer afgekoeld, en tot zichzelf gekomen.


Ik vind dit juist geen dierlijk niveau,....typisch (ego)menselijk.

Het lijkt dan wel of ego gelijk word gesteld aan dierlijk, ongecontroleerd, instinctief, zie jij dit zo Lia?

Lia
25 mei 2013, 15:55
Ik vind dit juist geen dierlijk niveau,....typisch (ego)menselijk.

Het lijkt dan wel of ego gelijk word gesteld aan dierlijk, ongecontroleerd, instinctief, zie jij dit zo Lia?

Ja en nee. Dierlijk gedrag is volgens mij instinctieve, astrale uiting. Bijv. van onderliggende opgekropte woede, ontevredenheid, begeerte frustratie.
De onderliggende oorzaak komt m.i wel voort uit ego.
Dieren kennen volgens mij geen ego. De leeuw grijpt een hertje om hij instinctief moet eten. Hij wil hertje niet bezitten, is niet op prestatie uit.

Lia
25 mei 2013, 16:04
Lia, ik kan letterlijk nergens iets mee, ik doe ook nergens wat mee, ik zit hier enkel wat te geinen en te promoten dat het leven uitermate simpel en vredig is zonder dat daar voorwaarden aan verbonden zijn.

Dat het enkel het beeld wat we van onszelf hebben en het niet vanuit het NU leven maar vanuit onze belevingswereld de oorzaak is van geen ontspannen en simpel leven te ervaren.

Maar SEM zal dat wel weer een smoesje van mij vinden, het onderdrukken van gevoelens, etc, etc, dat ik DENK een simpel en vredig leven te hebben.

Het feit is enkel dat het LEVEN mij ook gelooft en me werkelijk totaal geen onvredigheid en onsimpelheid toebedeelt.

Okay op wat onnozele forumidioten na dan.

Aart, maak je niet druk. Ik zie jou echt niet de hele dag huilen om dode 1dagsvliegen. Het was grapje/prikje en je reageert wonderwel op prikje.

Pionne
25 mei 2013, 16:09
Pionne, ik schrijf dat het in menselijk lichaam vergelijkbaar werkt. Ik schrijf niet dat het hetzelfde werkt als bij dieren. Er zijn overeenkomsten en verschillen. Veelal zien we mensen als kuddedier optreden. Zeg maar vanuit een lager groepsbewustzijn en vergelijkbaar met dierlijk niveau. Op klakkeloze wijze kan de beer dan los gaan, en een heel voetbalstadion raakt op tilt. Achteraf begrijpt niemand waarom er zo is gereageerd. Men is weer afgekoeld, en tot zichzelf gekomen.
De mens dient zich te onderscheiden van dieren, als een zelfstandig, onafhankelijk en bewust individu. Het middel daartoe zijn o.a het bewustzijn en denkvermogen, waarmee opkomende emoties beteugeld worden, gelijk een ruiter zijn paard een bepaalde richting opstuurt.
Lia, ik was eigenlijk meer bezig met de idee?n van Steiner, in dit kader: dat hij de mens zoveel meer toebedeelde dan 'het dier'. De mens als individu, het dier slechts als collectief. Maar goed, ?
?ik zie wel dat mensen een 'zelfbewustzijn' hebben en zich daarmee onderscheiden van dieren*. Jij zegt het ook al:
"De mens dient zich te onderscheiden van dieren, als een zelfstandig, onafhankelijk en bewust individu. Het middel daartoe zijn o.a het bewustzijn en denkvermogen, waarmee opkomende emoties beteugeld worden, gelijk een ruiter zijn paard een bepaalde richting opstuurt."
Mooi gezegd overigens!

*) Zie evt. hieronder, over de 'spiegelproef', die maar heel weinig diersoorten doorstaan. Dieren leven meer op de automatische piloot, meer vanuit de driften van hun lichaam.

Wikipedia over de spiegelproef (http://nl.wikipedia.org/wiki/Spiegelproef):
Dieren zijn goed in het herkennen van beelden, geluiden of geuren van andere soorten. Maar in hoeverre herkennen ze ook zichzelf? Slagen voor de spiegelproef wordt gezien als een teken van zelfherkenning. Zelfherkenning bij dieren wordt o.a. door Frans de Waal in verband gebracht met bijzondere cognitieve capaciteiten zoals zelfbewustzijn, meer ontwikkelde sociale relaties, zich 'kunnen verplaatsen' in het gedrag van andere dieren (Engels: perspective taking), of empathie. Ook al hebben dit soort eigenschappen geen direct evolutionair nut, kunnen ze in de evolutie toch door co-emergentie met andere cognitieve eigenschappen zijn ontstaan. Zo is het bijvoorbeeld bekend dat eksters en gaaien voedsel verstoppen en ook voedselvoorraden van soortgenoten plunderen. 'De ene dief begrijpt de andere dief' is een gezegde dat aangeeft dat deze vogels zich mogelijk kunnen verplaatsen in gedrag van soortgenoten. Ook bij kinderen blijkt de leeftijd waarbij zij voor het eerst slagen voor de spiegelproef te corresponderen met het tijdstip waarop zij in staat zijn zich in een ander te verplaatsen of een zelfbewustzijn ontwikkelen.

Lia
28 mei 2013, 07:23
Lia, ik was eigenlijk meer bezig met de idee?n van Steiner, in dit kader: dat hij de mens zoveel meer toebedeelde dan 'het dier'. De mens als individu, het dier slechts als collectief. Maar goed, ?
?ik zie wel dat mensen een 'zelfbewustzijn' hebben en zich daarmee onderscheiden van dieren*. Jij zegt het ook al:
"De mens dient zich te onderscheiden van dieren, als een zelfstandig, onafhankelijk en bewust individu. Het middel daartoe zijn o.a het bewustzijn en denkvermogen, waarmee opkomende emoties beteugeld worden, gelijk een ruiter zijn paard een bepaalde richting opstuurt."
Mooi gezegd overigens!

*) Zie evt. hieronder, over de 'spiegelproef', die maar heel weinig diersoorten doorstaan. Dieren leven meer op de automatische piloot, meer vanuit de driften van hun lichaam.

Wikipedia over de spiegelproef (http://nl.wikipedia.org/wiki/Spiegelproef):

Ik weet niet of je kunt zeggen dat dieren zich kunnen "verplaatsen" in soorgenoten. Het stelen/verbergen van voedsel door gaaien kan gemeenschappelijke eigenschap zijn, voortkomend uit gemeenschappelijk bewustzijn, zodat ze gelijk gedrag vertonen.
Weet wel, dat van bijv. apen bekend is dat zij beredenerend oorzaak/gevolg gedrag vertonen. Zij kunnen namelijk samenwerken om aan voedsel te komen, en maken hiervoor ook "gereedschap".
Zelfbewustzijn houdt o.a. in, dat er (tot op zekere hoogte) zelfstandig, onafhankelijk geleefd/gedacht kan worden. En ik zie geen enkel dier zelfstandig leven. Of het moet een solitair levende olifant zijn. Maar dat is dan vaak een zieke of oude fant, die uit de groep is gestoten.

Pionne
28 mei 2013, 07:39
Hee Lia,

Van olifanten is wel bekend dat ze bijzonder zorgzaam kunnen zijn richting zieke soortgenoten. Misschien is er bij sommige diersoorten een rudimentaire vorm van zelfbewustzijn, en een zekere vorm van empathie (bioloog en primaten-onderzoeker Frans de Waal schrijft hier mooie boeken over), maar van zelfreflectie lijkt me geen sprake! Dat kunnen alleen mensen, zo lijkt me. En dan ook nog niet iedereen in dezelfde mate! GlAd

(Dieren die de test --spiegelproef-- met succes hebben afgelegd, zijn chimpansees, orang-oetans, bonobo's, dolfijnen (tuimelaars), eksters, en Aziatische olifanten. Bron: Wikipedia.)

Lia
28 mei 2013, 08:01
Hee Lia,

Van olifanten is wel bekend dat ze bijzonder zorgzaam kunnen zijn richting zieke soortgenoten. Misschien is er bij sommige diersoorten een rudimentaire vorm van zelfbewustzijn, en een zekere vorm van empathie (bioloog en primaten-onderzoeker Frans de Waal schrijft hier mooie boeken over), maar van zelfreflectie lijkt me geen sprake! Dat kunnen alleen mensen, zo lijkt me. En dan ook nog niet iedereen in dezelfde mate! GlAd

(Dieren die de test --spiegelproef-- met succes hebben afgelegd, zijn chimpansees, orang-oetans, bonobo's, dolfijnen (tuimelaars), eksters, en Aziatische olifanten. Bron: Wikipedia.)

Olifanten zijn uitermate zorgzaam. Niettemin worden oude, zieke olifanten uit groep gestoten. Ze zijn zeer gevaarlijk (o.a. in confrontatie met mensen). Heb er ooit eentje van dichtbij meegemaakt. Verscheen plotseling op de weg uit het niets. Veel getoeter uit slurf en flapperende oren. Bijna hele auto in de puree.

Hans
28 mei 2013, 13:09
Olifanten zijn uitermate zorgzaam. Niettemin worden oude, zieke olifanten uit groep gestoten. Ze zijn zeer gevaarlijk (o.a. in confrontatie met mensen). Heb er ooit eentje van dichtbij meegemaakt. Verscheen plotseling op de weg uit het niets. Veel getoeter uit slurf en flapperende oren. Bijna hele auto in de puree.

Zijn ze dan gevaarlijk omdat ze uit de groep verstoten zijn, of worden ze daarom juist verstoten?

Lia
28 mei 2013, 14:32
Zijn ze dan gevaarlijk omdat ze uit de groep verstoten zijn, of worden ze daarom juist verstoten?

Ze zijn gevaarlijk door het solitair leven. In de groep is er veiligheid, bescherming. Mannetjes leven soms ook solitair als ze gevecht met andere stier hebben verloren.

Rob
30 mei 2013, 09:49
Kan iemand proberen om mij uit te leggen waarom het bestuderen van gedrag van dieren een meerwaarde heeft bij het begrijpen van gedrag van mensen? Het gedrag van dieren is ongelofelijk interessant, maar m.i. toch niet om daar vergelijkingen uit te trekken met menselijk gedrag.

Overigens doet men dierproeven (medicatie en cosmetica) bij voorkeur op ratten, omdat die qua constitutie het meest dicht bij de menselijke constitutie komt. Dus als men een vergelijking wil maken tussen dier en mens, dan is een studie van de rat aan te raden.

http://www.bol.com/nl/p/hoe-word-ik-een-rat/1001004001575374/

Pionne
30 mei 2013, 09:55
Kan iemand proberen om mij uit te leggen waarom het bestuderen van gedrag van dieren een meerwaarde heeft bij het begrijpen van gedrag van mensen? Het gedrag van dieren is ongelofelijk interessant, maar m.i. toch niet om daar vergelijkingen uit te trekken met menselijk gedrag.

Overigens doet men dierproeven (medicatie en cosmetica) bij voorkeur op ratten, omdat die qua constitutie het meest dicht bij de menselijke constitutie komt. Dus als men een vergelijking wil maken tussen dier en mens, dan is een studie van de rat aan te raden.

http://www.bol.com/nl/p/hoe-word-ik-een-rat/1001004001575374/
Rob, een mens is toch ook gewoon een dier? Met als enige verschil het zelfbewustzijn. In die zin toch wel een interessant vergelijk, zo lijkt mij.

Lia
30 mei 2013, 09:58
Kan iemand proberen om mij uit te leggen waarom het bestuderen van gedrag van dieren een meerwaarde heeft bij het begrijpen van gedrag van mensen? Het gedrag van dieren is ongelofelijk interessant, maar m.i. toch niet om daar vergelijkingen uit te trekken met menselijk gedrag.

Overigens doet men dierproeven (medicatie en cosmetica) bij voorkeur op ratten, omdat die qua constitutie het meest dicht bij de menselijke constitutie komt. Dus als men een vergelijking wil maken tussen dier en mens, dan is een studie van de rat aan te raden.

http://www.bol.com/nl/p/hoe-word-ik-een-rat/1001004001575374/

Wie beweert hier dat het gedrag van dieren meerwaarde heeft? Door het gedrag van dieren te bestuderen, zal nu juist blijken of er al dan niet vergelijkingen te treffen zijn met menselijk gedrag en op welk gebied.

Rob
30 mei 2013, 09:59
Rob, een mens is toch ook gewoon een dier? Met als enige verschil het zelfbewustzijn. In die zin toch wel een interessant vergelijk, zo lijkt mij.

Je gaat blijkbaar uit van de vanzelfsprekendheid dat een mens toch ook gewoon een dier is. Die vanzelfsprekendheid, die ontgaat me.

Lia
30 mei 2013, 10:18
Je gaat blijkbaar uit van de vanzelfsprekendheid dat een mens toch ook gewoon een dier is. Die vanzelfsprekendheid, die ontgaat me.

Rob, die vanzelfsprekendheid is er niet.
Volgens Steiner heeft de mens meerdere lichamen. Fysiek lichaam heeft hij gemeen met mineralen, etherisch lichaam met planten, astraal lichaam met dieren, en onderscheidt hij zich van die drie door o.a. zelfbewustzijn.

Het gaat mij niet om Steiner, maar vind deze theorie interessant, en kan er wel in meegaan. Het zou betekenen dat er op astraal vlak overeenkomst bestaat tussen dieren, en "dierlijk" gedrag (instinctief, lager groepsbewustzijn) van mensen.

Rob
30 mei 2013, 10:30
Rob, die vanzelfsprekendheid is er niet.

Bij Pionne wel, dacht ik te lezen. Vandaar de vraag aan haar.

Rob, een mens is toch ook gewoon een dier?

Lia
30 mei 2013, 10:35
Bij Pionne wel, dacht ik te lezen. Vandaar de vraag aan haar.

Sorry, ik reageer voor mijn beurt. Ik had op knop "reageer" moeten drukken, i.p.v. op "quote".

Rob
30 mei 2013, 10:36
Wie beweert hier dat het gedrag van dieren meerwaarde heeft? Door het gedrag van dieren te bestuderen, zal nu juist blijken of er al dan niet vergelijkingen te treffen zijn met menselijk gedrag en op welk gebied.

Het ging om het bestuderen van gedrag van dieren.

En stel dat er vergelijkingen te treffen zijn, zou het dan niet handiger zijn om direct het menselijk gedrag te onderzoeken? Wat zou je, via dierlijk gedrag, te weten willen komen? En nog dichter bij huis, waarom niet meteen het eigen gedrag aan een onderzoek onderwerpen?

Lia
30 mei 2013, 10:57
Het ging om het bestuderen van gedrag van dieren.

En stel dat er vergelijkingen te treffen zijn, zou het dan niet handiger zijn om direct het menselijk gedrag te onderzoeken? Wat zou je, via dierlijk gedrag, te weten willen komen? En nog dichter bij huis, waarom niet meteen het eigen gedrag aan een onderzoek onderwerpen?

Tuurlijk eigen gedrag onderzoeken. Maar het een sluit het ander toch niet uit? Uit dierlijk gedrag (bijv. bij dolfijnen, orka's en zalmen) blijkt dat zij om een of andere reden een bepaald vaststaand traject afleggen. Terugkeren naar een bepaalde plaats om te paren. Apen kunnen samenwerking om voedsel te vangen, kunnen gereedschap maken. Dit zou kunnen wijzen op intelligent aanwezig bewustzijn, dat als soort intu?tie zelfstandig werkt zonder invloed van denkvermogen. Dat het denken minder belangrijk is, dan wij denken, dit denken nu juist ons intelligent bewustzijn versluierd, zou voor de mens een belangrijke ontdekking zijn.

Rob
30 mei 2013, 11:27
Tuurlijk eigen gedrag onderzoeken. Maar het een sluit het ander toch niet uit? Uit dierlijk gedrag (bijv. bij dolfijnen, orka's en zalmen) blijkt dat zij om een of andere reden een bepaald vaststaand traject afleggen. Terugkeren naar een bepaalde plaats om te paren. Apen kunnen samenwerking om voedsel te vangen, kunnen gereedschap maken. Dit zou kunnen wijzen op intelligent aanwezig bewustzijn, dat als soort intu?tie zelfstandig werkt zonder invloed van denkvermogen. Dat het denken minder belangrijk is, dan wij denken, dit denken nu juist ons intelligent bewustzijn versluierd, zou voor de mens een belangrijke ontdekking zijn.

Dat onderzoek lijkt me nogal selectief omdat het om een select aantal diersoorten gaat die dan ook een specifiek gedrag lijken te vertonen wat dan een bevestiging kan geven van dat wat al als aannemelijk lijkt te zijn aangenomen. Is dat niet simpelweg een bevestiging zoeken om een overtuiging / aanname te ondersteunen?

Lia
30 mei 2013, 11:56
Dat onderzoek lijkt me nogal selectief omdat het om een select aantal diersoorten gaat die dan ook een specifiek gedrag lijken te vertonen wat dan een bevestiging kan geven van dat wat al als aannemelijk lijkt te zijn aangenomen. Is dat niet simpelweg een bevestiging zoeken om een overtuiging / aanname te ondersteunen?

Ik noem hier slechts een paar diersoorten. In feite vertonen alle dieren in meer of mindere mate een gedrag dat op intelligentie en orde wijst. trouwens het hele kosmische gebeuren wijst op orde, dus op intelligentie.
Het gaat mij erom, dat wetenschappers beweren dat alles bij de mens uit het brein voortkomt, dus een lichamelijk oorzaak heeft. Tegenwoordig veronderstellen meer wetenschappers dat dit onjuist is. Alles zou uit bewustzijn voortkomen als soort spontane intu?tieve ingeving, waarvan de impulsen VIA brein op lager niveau verwerkt worden tot gedachten.
Ik weet niet of je dit ondersteuning aanname kunt noemen.
Je constateert iets, namelijk onverklaarbaar gedrag bij dieren. Je krijgt een idee inzake oplossing en je gaat bekijken of dit al dan niet klopt.

Pionne
30 mei 2013, 12:21
Bij Pionne wel, dacht ik te lezen. Vandaar de vraag aan haar.
Wat is jouw vraag aan mij precies, Rob? Waarom ik een mens als een dier zie, met als enige verschil het zelfbewustzijn? Ik zou de vraag haast omdraaien en willen vragen waarom jij dat ni?t als zodanig ziet. Biologisch gezien is een mens gewoon een zoogdier, zo lijkt me. Het gedrag en de levensdriften van dieren vertonen enorm veel overeenkomsten met het gedrag en de levensdriften van mensen. Ik zie alleen dat zelfbewustzijn als een essentieel verschil.

Hoe zie jij dat dan, Rob? Oprechte vraag, ben benieuwd naar jouw visie hieromtrent.

Rob
30 mei 2013, 12:51
Wat is jouw vraag aan mij precies, Rob? Waarom ik een mens als een dier zie, met als enige verschil het zelfbewustzijn? Ik zou de vraag haast omdraaien en willen vragen waarom jij dat ni?t als zodanig ziet. Biologisch gezien is een mens gewoon een zoogdier, zo lijkt me. Het gedrag en de levensdriften van dieren vertonen enorm veel overeenkomsten met het gedrag en de levensdriften van mensen. Ik zie alleen dat zelfbewustzijn als een essentieel verschil.

Hoe zie jij dat dan, Rob? Oprechte vraag, ben benieuwd naar jouw visie hieromtrent.

Ik heb daarover al wat vertelt in mijn reactie aan Lia. Dit is een forum voor zelfonderzoek. Ik ontken niet dat er een hele wereld aan interessante verschijnselen zijn die het onderzoeken waard is. Afgelopen week in Portugal heb ik me o.a. vermaakt met vogeltjes die ons balkon kwamen bezoeken op zoek naar eten, wat ik ze dan ook gegeven heb. Leuk onderhoudend spel. Broodkruimels steeds iets dichter bij leggen om te kijken hoe dicht ze zich bij mensen durven te wagen om hun hapje op te halen. En als er eentje vrolijk fluit op tjilpt dan fluit of tjielp ik vrolijk terug. Vermakelijk spel.

Maar dit is een forum bedoelt voor zelfonderzoek. De eerste stap is m.i. om die eindeloze blik naar buiten en ver weg nu eens naar binnen en dichtbij te richten. In hoeverre ben je bereid om je eigen gedrag, handelen, denken, voelen aan een onderzoek te onderwerpen? En in hoeverre kom je toe aan het stellen van wezenlijke vragen die dicht bij huis liggen of die gaan over de wezenlijke aard der dingen (i.c. de vraag wie / wat ben ik)?

Wat is dat trouwens, in jouw kijk, dat zelfbewustzijn?

Pionne
30 mei 2013, 19:16
Ik heb daarover al wat vertelt in mijn reactie aan Lia. Dit is een forum voor zelfonderzoek. Ik ontken niet dat er een hele wereld aan interessante verschijnselen zijn die het onderzoeken waard is. Afgelopen week in Portugal heb ik me o.a. vermaakt met vogeltjes die ons balkon kwamen bezoeken op zoek naar eten, wat ik ze dan ook gegeven heb. Leuk onderhoudend spel. Broodkruimels steeds iets dichter bij leggen om te kijken hoe dicht ze zich bij mensen durven te wagen om hun hapje op te halen. En als er eentje vrolijk fluit op tjilpt dan fluit of tjielp ik vrolijk terug. Vermakelijk spel.

Maar dit is een forum bedoelt voor zelfonderzoek. De eerste stap is m.i. om die eindeloze blik naar buiten en ver weg nu eens naar binnen en dichtbij te richten. In hoeverre ben je bereid om je eigen gedrag, handelen, denken, voelen aan een onderzoek te onderwerpen? En in hoeverre kom je toe aan het stellen van wezenlijke vragen die dicht bij huis liggen of die gaan over de wezenlijke aard der dingen (i.c. de vraag wie / wat ben ik)?

Wat is dat trouwens, in jouw kijk, dat zelfbewustzijn?
Rob, bovenstaande schreef jij n.a.v. mijn fascinatie (zo zal ik het maar even noemen WiNk) voor de overeenkomst tussen mens en dier. Mag ik uit jouw reactie opmaken dat je niet zozeer ontkent dat die overeenkomst er is, maar dat dit niet relevant is in het kader van zelfonderzoek? (Misschien staat er meer in jouw reactie op Lia waar je over schrijft, die zal ik ook nog even opzoeken en lezen.)

(Voor nu wil ik je slechts laten weten dat ik over je reactie ga nadenken. Ik kom er nog op terug, op de vragen die je me stelt (waarvoor dank). Ik heb barstende koppijn op dit moment?)

Rob
30 mei 2013, 19:35
Rob, bovenstaande schreef jij n.a.v. mijn fascinatie (zo zal ik het maar even noemen WiNk) voor de overeenkomst tussen mens en dier. Mag ik uit jouw reactie opmaken dat je niet zozeer ontkent dat die overeenkomst er is, maar dat dit niet relevant is in het kader van zelfonderzoek? (Misschien staat er meer in jouw reactie op Lia waar je over schrijft, die zal ik ook nog even opzoeken en lezen.)

(Voor nu wil ik je slechts laten weten dat ik over je reactie ga nadenken. Ik kom er nog op terug, op de vragen die je me stelt (waarvoor dank). Ik heb barstende koppijn op dit moment?)

Sterkte met je hoofdpijn.

Wat maakt dat ineens de vraag hier omhoog komt of dieren ook wel eens last van hoofdpijn hebben. Of is dat aan mensen voorbehouden? GlAd

Mijn reactie begon doordat ik zag dat er vergelijkingen tussen mens en dier gemaakt werden hier en ik vroeg me af wat daar de bedoeling van is. Als je goed zoekt zullen er overeenkomsten en verschillen te vinden zijn. En wat zegt dat dan?

Klopt, in het kader van zelfonderzoek is het m.i. niet relevant.

Verder denk ik (maar dat is een veronderstelling) dat er vooral gezocht wordt naar een bevestiging van aannames.

Nadje
30 mei 2013, 20:00
De mens dient zich te onderscheiden van dieren, als een zelfstandig, onafhankelijk en bewust individu. Het middel daartoe zijn o.a het bewustzijn en denkvermogen, waarmee opkomende emoties beteugeld worden, gelijk een ruiter zijn paard een bepaalde richting opstuurt.
Wie/wat bepaalt welke richting we op moeten? Wil jij werkelijk die ruiter zijn die het paard een bepaalde richting opstuurt? Of kun je ook het paard de weg laten kiezen? Wie/wat zegt/bepaalt dat (opkomende) emoties beteugeld moeten worden? En met welk doel dan? Ik ben een mens en daarmee onderscheid ik me van een dier. Hoef ik niks voor te doen. Dat is zo. Hoewel dierlijke trekjes me niet vreemd zijn. Ik kan brullen als een leeuw, zingen als een nachtegaal, neuken als de konijnen, grommen als een beer enfin...vul in en kleur zelf de plaatjes. M.a.w. hoe kom je bij dit soort uitspraken? En wat vertegenwoordigen die voor jou?

Lia
31 mei 2013, 07:57
Wie/wat bepaalt welke richting we op moeten? Wil jij werkelijk die ruiter zijn die het paard een bepaalde richting opstuurt? Of kun je ook het paard de weg laten kiezen? Wie/wat zegt/bepaalt dat (opkomende) emoties beteugeld moeten worden? En met welk doel dan? Ik ben een mens en daarmee onderscheid ik me van een dier. Hoef ik niks voor te doen. Dat is zo. Hoewel dierlijke trekjes me niet vreemd zijn. Ik kan brullen als een leeuw, zingen als een nachtegaal, neuken als de konijnen, grommen als een beer enfin...vul in en kleur zelf de plaatjes. M.a.w. hoe kom je bij dit soort uitspraken? En wat vertegenwoordigen die voor jou?

Nadje, voorzover je een doel hebt, bepaalt jouw doel de richting. Het doel hier op dit forum is zelfkennis. Zelfkennis houdt nauw verband met bewustwording te Zijn, en Zijn is Stilte en Rust.
Niemand is zich ooit bewust geworden te Zijn in lawaai en veel bombarie.
Punt is dat lawaai, bombarie, kortom oplaaiende emoties als hoge golven het stille Zijn versluieren.
Vandaar dus die beteugeling.

Hans
31 mei 2013, 10:06
Nadje, voorzover je een doel hebt, bepaalt jouw doel de richting. Het doel hier op dit forum is zelfkennis. Zelfkennis houdt nauw verband met bewustwording te Zijn, en Zijn is Stilte en Rust.
Niemand is zich ooit bewust geworden te Zijn in lawaai en veel bombarie.
Punt is dat lawaai, bombarie, kortom oplaaiende emoties als hoge golven het stille Zijn versluieren.
Vandaar dus die beteugeling.

Ik vind kinderen ook altijd zo emotioneel, ze brullen over alles,...
Nee,....geef mij maar een stil en rustig kind!

Heerlijk!


Beteugelen die hele handel,.....

Lia
31 mei 2013, 10:52
Ik vind kinderen ook altijd zo emotioneel, ze brullen over alles,...
Nee,....geef mij maar een stil en rustig kind!

Heerlijk!


Beteugelen die hele handel,.....

Beteugelen betekent niet forceren, dwingen, onderdrukken.

Nadje
31 mei 2013, 11:01
Beteugelen betekent niet forceren, dwingen, onderdrukken.
Misschien handig om eerst jouw definitie van beteugelen te horen?

Lia
31 mei 2013, 11:37
Misschien handig om eerst jouw definitie van beteugelen te horen?

Zie in mahabaratha verhaal over Arjuna, die als ruiter/wagenmenner wagen en paard beteugelt.
Wagen + wielen symboliseren vormleven en levensrad.
Paard staat voor emoties/gedachten.
Arjuna heeft als ruiter/wagenmenner de leiding op weg naar het doel: zelfrealisatie.

Arjuna is waarnemer van zijn emoties en gedachten, en geeft er sturing/leiding aan.
De pointe is, dat wij ons niet moeten laten besturen/leiden door onze emoties en gedachten, en daar willoos slachtoffer van worden.

Rob
31 mei 2013, 12:17
Nadje, voorzover je een doel hebt, bepaalt jouw doel de richting. Het doel hier op dit forum is zelfkennis. Zelfkennis houdt nauw verband met bewustwording te Zijn, en Zijn is Stilte en Rust.
Niemand is zich ooit bewust geworden te Zijn in lawaai en veel bombarie.
Punt is dat lawaai, bombarie, kortom oplaaiende emoties als hoge golven het stille Zijn versluieren.
Vandaar dus die beteugeling.

Ik hou erg van stilte en rust (op zijn tijd) en menselijkerwijs is dat dan afhankelijk van omstandigheden. Als je het hebt over Stilte als kenmerk van Zijn dan is dat nergens van afhankelijk. Er wordt wel eens de vergelijking gemaakt met het filmdoek waarop een film verschijnt. Of de film nu stil is of rumoerig, voor het filmdoek waarop het verschijnt is dat niet van belang, het wordt er niet door aangetast, niet anders van. De herrie van de film kan de stille aanwezigheid van het doek niet aantasten of doen verdwijnen.

.

Hans
31 mei 2013, 12:58
Zie in mahabaratha verhaal over Arjuna, die als ruiter/wagenmenner wagen en paard beteugelt.
Wagen + wielen symboliseren vormleven en levensrad.
Paard staat voor emoties/gedachten.
Arjuna heeft als ruiter/wagenmenner de leiding op weg naar het doel: zelfrealisatie.

Arjuna is waarnemer van zijn emoties en gedachten, en geeft er sturing/leiding aan.
De pointe is, dat wij ons niet moeten laten besturen/leiden door onze emoties en gedachten, en daar willoos slachtoffer van worden.


Het word net een beetje link als je de wagen en het paard niet goed kan onderscheiden,....voor je het weet beteugel je juist iets wat "los" zou moeten zijn,...

Ik vermoed dat het eerder waarnemen zonder de sturing moet zijn, weet net nog niet goed door wie of wat of hoe,...of,...

Lia
31 mei 2013, 14:02
Ik hou erg van stilte en rust (op zijn tijd) en menselijkerwijs is dat dan afhankelijk van omstandigheden. Als je het hebt over Stilte als kenmerk van Zijn dan is dat nergens van afhankelijk. Er wordt wel eens de vergelijking gemaakt met het filmdoek waarop een film verschijnt. Of de film nu stil is of rumoerig, voor het filmdoek waarop het verschijnt is dat niet van belang, het wordt er niet door aangetast, niet anders van. De herrie van de film kan de stille aanwezigheid van het doek niet aantasten of doen verdwijnen.

.

Stil-Zijn is op zichzelf nergens van afhankelijk. Het is en blijft aanwezig zoals het is: stil. Dit bewust-Zijn kan wel versluierd worden door afleiding lawaai, etc. Men wordt zich dan al snel onbewust te Zijn.
Ik zit graag thuis in mijn eigen wereldje. Thuis ervaar ik als mijn basis, omdat het hier rustig, stil en vredig is. Neemt niet weg, dat ik af en toe rumoer, drukte op zoek. Ik zit hier niet op ge?soleerd eiland.

Lia
31 mei 2013, 14:21
Het word net een beetje link als je de wagen en het paard niet goed kan onderscheiden,....voor je het weet beteugel je juist iets wat "los" zou moeten zijn,...

Ik vermoed dat het eerder waarnemen zonder de sturing moet zijn, weet net nog niet goed door wie of wat of hoe,...of,...

Zie mijn reactie hierboven: beteugelen betekent niet forceren, onderdrukken.

Beteugelen houdt in, dat iemand als bewustzijnde/waarnemer/leider zijn eigen emoties, gedachten, egogerichtheid opmerkt. Hij kan daar dan sturing aan geven, maar ze ook loslaten.
Gedachten, emoties worden door de bewust-Zijnde ervaren als "bezoekers" die het bewustzijnsveld (aura) binnenkomen. Je kunt een bezoeker binnenlaten als hij bevalt, of wegsturen (loslaten) als hij niet bevalt.

Vagebond
31 mei 2013, 14:34
Zie in mahabaratha verhaal over Arjuna, die als ruiter/wagenmenner wagen en paard beteugelt.
Wagen + wielen symboliseren vormleven en levensrad.
Paard staat voor emoties/gedachten.
Arjuna heeft als ruiter/wagenmenner de leiding op weg naar het doel: zelfrealisatie.

Arjuna is waarnemer van zijn emoties en gedachten, en geeft er sturing/leiding aan.
De pointe is, dat wij ons niet moeten laten besturen/leiden door onze emoties en gedachten, en daar willoos slachtoffer van worden.Thks voor deze prachtige en heldere beschrijving/uitleg....

Lia
31 mei 2013, 15:27
Thks voor deze prachtige en heldere beschrijving/uitleg....

Be your service.