PDA

Volledige versie bekijken : Shankara


Rennie
30 april 2011, 09:48
Toon beschrijft dit met behulp van de tien verzen van Shankara.

Volgens mij moeten we met de puzzelstukken, met al wat we hebben, herbeginnen in vers twee en de volgende verzen van de Tien Verzen. ?

?Ik ben noch de kasten, noch de regels betreffende kaste, samenleving en gewoonte, voor mij bestaan er ook geen concentratie, meditatie, yoga- en andere oefeningen; want elke illusie van ?ik? en ?mij? is in het niet-zelf geworteld en wordt derhalve verdreven door de kennis van het ware Zelf. Ik ben het Ene zonder dat er iets anders bestaat, de onmiskenbare Essentie van alles, pure Gelukzaligheid.?

Ik versta dit vers als : ? Eenmaal de innerlijke waarheid als kennis in de ware natuur, het ware zelf geworteld is, is de kennis uit het niet-zelf (de drie voorkomens van het ik en de illusie van het denken en weten) verdreven.

?Wortelen?, langzaam maar bestendig uitbreiden in de waarheid. Na het oplossen van het ik volgt het wortelen in de waarheid.

Ik versta dat wortelen als ?zonder vooringenomenheid en onbevangen de ander en de wereld tegemoet treden. Dat heeft niets te maken met oefenen maar met een houding en mentaliteit.

Laten we nou maar gewoon uitgaan van de dualiteit, daar is een doel en zijn er wegen, waarvan allen in meer of mindere mate in Rome uitkomen.

Die 'innerlijke waarheid die als kennis in de ware natuur, het ware zelf geworteld is' en 'de kennis uit het niet-zelf', is niet een gebeurtenis die je in de dualiteit 'zomaar zonder enige inspanning' toevalt. De 'ik' is iets waar geducht rekening mee is te houden.

Natuurlijk zijn er die gekomen zijn middels een bypass van het denken, maar even zovele anderen hebben het denken kritisch moeten benaderen, het qua argumentatie volledig uitputten.

De rede is namelijk naast de vrijwel onneembare vesting van de zelfgenoegzaam- en ingenomenheid een volgende belemmerende factor om iets ongenuanceerds toe te laten.

Waarheid moet (nou eenmaal) ontdaan worden van de subjectieve bedekking.

Het is soms al moeilijk om een wens als 'goeiemorgen' in het weerwoord 'Goedemorgen' niet die verwachtte kritische noot op de schrijfstijl te zien, dus zonder subjectieve bedekking.

glans
30 april 2011, 10:56
Het is soms al moeilijk om een wens als 'goeiemorgen' in het weerwoord 'Goedemorgen' niet die verwachtte kritische noot op de schrijfstijl te zien, dus zonder subjectieve bedekking.

lieve...hier ontgaat je iets, of heel veel...en misschien begrijp ik wel niet wat jij bedoelt...

glans
30 april 2011, 12:49
en later...
ik snap echt niet wat je bedoelt...
wat bedoel je renoir?

Rennie
30 april 2011, 13:26
en later...
ik snap echt niet wat je bedoelt...
wat bedoel je renoir?

Heb je het 'Goedemorgen' van Toon z? opgevat alsof het een taalkundige terechtwijzing is van jouw schrijven aan hem beginnende met 'goeiemorgen' ?

Dus het vooropgezette idee gevolgd (de subjectieve opvatting) hier mogelijk een terechtwijzing te krijgen op iets dat je verkeerd hebt gezegd.

Rennie
30 april 2011, 14:44
Of zoals Shankara zegt, de weg van het niet-zelf of de weg van het ware zelf. Lao Tze zegt ?het Dao (de weg) dat begaan kan worden is niet het ware Dao?. Dat onderscheid wijst ook naar het tweevoudig voorkomen van de weg.

Toon zegt en dat ga ik niet betwijfelen "Iemand kan niet geraakt zijn in dat tweede niveau vanuit denken, dat kan enkel vanuit direct weten omtrent de ware natuur.".
Maar de conclussie die hij vervolgens verbind aan die redenatie van 'de weg' ernaar toe kan ik niet delen, die is me te krom.

Shankara behoort vanuit een nonduale positie geen weg te zien, want die is er van daaruit bezien niet. Shankara ziet echter w?l een weg en verkeerd hierdoor in de duiding die middels dualiteit tot stand komt. Hij zegt dat er een goed en een verkeerde is terwijl Lao Tze zegt dat een weg die begaanbaar is niet de goede weg is. Dat dat laatste een farce is hoef ik niet eens te weerleggen en evenmin is er een weg naar ware kennis, zoals Philip Renard zegt (hij zal de wetenschappelijke benadering van kennis in gedachten hebben gehad).

Het gebruik ter adstructie van zijn bewering dat er maar twee wegen zijn, middels het ten tonele voeren van ene Renard, Shankara en Lao Tze, is vals (een ander woord voor misbruik al dan niet willens en wetens).

De conclusie van Toon, meekijkende met Leila, niet op de goede weg te zitten is relatief juist als het een dwaalweg betreft, oftewel dat Leila probeert Rome via de noordpool te bereiken. Indien de weg waar het langs gaat bepaald is door de ratio omdat het ratio is dat logisch redeneert dat er niemand zal zijn omdat alles ??n is. Dat is bepaald niet het huis van de waarheidvinding maar die van het kippehok waar alles en iedereen elkaar nakakelt.

Hij zegt voorts (ins blaue hinein) 'op de goede weg is er wel volledig inzicht en kennis uit het ware zelf.'. Maar wat is nou de goede weg ?

De omschrijvingen van het paradijs zijn allemaal even prachtig maar helaas tref je onder al die profeten nauwelijks iemand aan die aangeeft daar te komen. En wanneer zo iemand als Jezus dat doet worden zijn aanwijzingen verbasterd ten gerieve van het instituut.

Zo kan ik lekker gezaghebbend met kennis van zaken vanachter uit mijn strot het paradijs bezingen, maar staat zo ondertussen iedereen ergens maar wat opgevangen wijsheden debiterend rond te dwalen. Wat kan daar anders aan de hand zijn dan zelfverheerlijking ?

glans
30 april 2011, 16:16
# 11

nee

Rennie
30 april 2011, 21:55
# 11

nee

Ok?.. dan was het mijn interpretatie naar een subjectieve opvatting.

Rennie
2 mei 2011, 17:09
Het wortelen vindt idd over het algemeen niet in ??n heftige beweging (lees: beleving) plaats. Het k?n weliswaar gebeuren maar is zeldzaam. De persoon die d?nkt dat hiermee alles "voor elkaar is" houdt zichzelf voor de gek en vervalt onherroepelijk weer in de droomstaat.
Het is een enorme valkuil vooral als er diverse mooie belevingen in korte tijd plaatsvinden.
Uiterste waakzaamheid en het genadeloos kijken naar de uitwerking ervan is nodig.Het "verbeteren" van de uitwerking, d.w.z. het "werken aan de persoon etc." heeft m.i. een averechtse uitwerking. Het versterkt misschien de oorspronkelijke aanname, de gedachtenovertuiging dat er "iets" aanwezig is als volstrekt ree?le entiteit die qua neigingen gepsychologiseerd dient te worden.
Wel ben ik van mening dat die neigingen niet ontkend mogen worden, er juist een uiterst scherpe blik en bewustwording van dient plaats te vinden. Waardoor "als vanzelf" de identificatie ermee vermindert.
Maar ik spreek hier slechts "voor mezelf"...

Je spreekt over het ervaren dat een 'ik' is toegevallen en zoals je 'weet', indien dat het geval is, behoort ervaren tot de subjectief beleefde wereld. Er is daar niets waar enig belang aan toe te kennen is. Het wortelen is dus een ervaring en het al dan niet heftig zijn is daarvoor niet relevant. Je worteld maar lekker zoals je dat goeddunkt.

Hoezeer ik je inzichten soms ook waardeer, bazel je hier de grootst mogelijke onzin. Wanneer dat 'weten' eenmaal 'geweten' is kun je niet meer terug, dus IK begrijp niet waar je het over hebt met dat 'voor elkaar hebben' en dat 'voor de gek houden'. Onmiskenbaar is het een persoon die denkt iets voor elkaar te hebben en voor de gek gehouden kan worden. Er is helemaal geen verbeteren want datgene waaraan je als persoon denkt te kunnen verbeteren zijn verschijnselen die er alsdan helemaal niet meer toe doen. Bovendien doe je dat 'weten' niet in persoon.

Het is helemaal niet erg om aan de persoon te werken en deze te psychologiseren, alleen moet je dat niet gaan doen alvorens je weet 'wat' je bent. Want in het boeiende verschijnsel 'ik' kun je je maar al te makkelijk verliezen. Het is leuk iets te zijn en dan zal het je verder ook worst wezen of dat idee wat je bent wel werkelijk waar is. Er is dan niet langer een neiging om waarheid te onderzoeken.

En dan, juist dan is er een onbevangen de wereld tegemoet treden.
Immers niets en niemand kan Het schaden.
Dat was juist de basisangst, de illusie. Van de persoon).
En juist dan kan er sprake zijn van een soort lichtheid van in leven zijn.

Het gaat niet langer meer om een 'ik', dus waarom zou lichtheid de boventoon gaan voeren waar gezien is dat donkerte eveneens deel uitmaakt van het leven ?

Eenmaal de ?innerlijke waarheid? is ontdekt als toegang tot de kennis van het ware zelf, begint het vullen van zichzelf met rust en beweging, spreken en handelen.
Voor dat vullen zoekt een beginnende ziener meestal een leraar, omdat zoals je schrijft het ik denkt en ervan overtuigt is dat ?dit alles? al voor elkaar is. Het is echter nog maar een begin, een soort nieuwe, tweede geboorte.

Toon, ik kan niet uitsluiten dat dit je ervaringen zijn, echter voor mij is het romantische kletskoek. Je weet wat je bent of je weet dat simpelweg niet. Vervolgens verlaat je, zoals ook uit je ervaringen al blijkt, allesbehalve de wereld van de dualiteit, maar de wereld van de verschijnselen verliezen aan betekenis. De innerlijke waarheid blijkt een verschijnsel en de Guru, als behorende tot de wereld van de verschijnselen, doet dat eveneens. Je weet nooit geboren te zijn er is geen begin.

Het wortelen is een traag en geleidelijk opnemen van spreken en handelen. Dat opnemen is zichzelf vullen niet meer met ?ik? en ?illusie? maar met kennis van het ware zelf. Wat dit wortelen nodig heeft is toewijding. Het is door toewijding dat het gepsychologiseer en het identificeren met het denken afneemt en later als het ware een neutrale factor wordt en tenslotte van geen betekenis meer is.
Er is geen waakzaamheid nodig of genadeloos kijken in de zin zoals jij zegt, maar toewijding aan het wortelen. Iets anders dan toewijding zou het zien verkrampen en onmogelijk maken.

Zie je verschil tussen ?opnemen? en ?aannemen?? Het denken neemt aan en het weten neemt op door zien. Wat denk jij daarover?

Dit omschrevene beweegt zich nog in de dualiteit. Ik bestrijd geenszins een wordingsproces, al zie ik die meer in het afleggen van het 'ik' dan een wording in kennis van het ware zelf. Het is ook niet zozeer een wortelen en een toewijding maar eerder een hartsgrondig en intens verlangen te verkeren in Waarheid.

Wortelen en toewijding zijn hier naar mijn smaak veel te zwak uitgedrukt.

sagnaar
2 mei 2011, 21:06
Je spreekt over het ervaren dat een 'ik' is toegevallen en zoals je 'weet', indien dat het geval is, behoort ervaren tot de subjectief beleefde wereld. Er is daar niets waar enig belang aan toe te kennen is. Het wortelen is dus een ervaring en het al dan niet heftig zijn is daarvoor niet relevant. Je worteld maar lekker zoals je dat goeddunkt.

Hoezeer ik je inzichten soms ook waardeer, bazel je hier de grootst mogelijke onzin. Wanneer dat 'weten' eenmaal 'geweten' is kun je niet meer terug, dus IK begrijp niet waar je het over hebt met dat 'voor elkaar hebben' en dat 'voor de gek houden'. Onmiskenbaar is het een persoon die denkt iets voor elkaar te hebben en voor de gek gehouden kan worden. Er is helemaal geen verbeteren want datgene waaraan je als persoon denkt te kunnen verbeteren zijn verschijnselen die er alsdan helemaal niet meer toe doen. Bovendien doe je dat 'weten' niet in persoon.

Het is helemaal niet erg om aan de persoon te werken en deze te psychologiseren, alleen moet je dat niet gaan doen alvorens je weet 'wat' je bent. Want in het boeiende verschijnsel 'ik' kun je je maar al te makkelijk verliezen. Het is leuk iets te zijn en dan zal het je verder ook worst wezen of dat idee wat je bent wel werkelijk waar is. Er is dan niet langer een neiging om waarheid te onderzoeken.

Het gaat niet langer meer om een 'ik', dus waarom zou lichtheid de boventoon gaan voeren waar gezien is dat donkerte eveneens deel uitmaakt van het leven ?

Toon, ik kan niet uitsluiten dat dit je ervaringen zijn, echter voor mij is het romantische kletskoek. Je weet wat je bent of je weet dat simpelweg niet. Vervolgens verlaat je, zoals ook uit je ervaringen al blijkt, allesbehalve de wereld van de dualiteit, maar de wereld van de verschijnselen verliezen aan betekenis. De innerlijke waarheid blijkt een verschijnsel en de Guru, als behorende tot de wereld van de verschijnselen, doet dat eveneens. Je weet nooit geboren te zijn er is geen begin.

Dit omschrevene beweegt zich nog in de dualiteit. Ik bestrijd geenszins een wordingsproces, al zie ik die meer in het afleggen van het 'ik' dan een wording in kennis van het ware zelf. Het is ook niet zozeer een wortelen en een toewijding maar eerder een hartsgrondig en intens verlangen te verkeren in Waarheid.

Wortelen en toewijding zijn hier naar mijn smaak veel te zwak uitgedrukt.


kijk kijk.....dat lijkt weer ergens op .(ik heb geen idee waar het op lijkt )
laat het nou eens gaan.....dat grasduinen om het iedereen naar de zin te maken.
je on-begrip is scherp...je begrip is bot, twee kanten van ??n mes ?
met deze materie is begrip heel gauw een boosdoener.

Maria
2 mei 2011, 23:39
Toon, ik kan niet uitsluiten dat dit je ervaringen zijn, echter voor mij is het romantische kletskoek. Je weet wat je bent of je weet dat simpelweg niet. Vervolgens verlaat je, zoals ook uit je ervaringen al blijkt, allesbehalve de wereld van de dualiteit, maar de wereld van de verschijnselen verliezen aan betekenis. De innerlijke waarheid blijkt een verschijnsel en de Guru, als behorende tot de wereld van de verschijnselen, doet dat eveneens. Je weet nooit geboren te zijn er is geen begin.


Ik wil hier even op inhaken, ik merkte hier bij mezelf "reactie" BiGeRgRiN Over dat verliezen aan betekenis. In "mijn ervaring" klopt het dat de verschijnselen aan betekenis verliezen, ze gaan veel en veel vloeiender voorbij en over dan "vroeger". However...... er is meer "schoonheid" bijgekomen en dat is op zich natuurlijk ook een subjectieve ervaring, maar het lijkt toch in betekenis te hebben toegenomen. Een plant is een plant, een lammetje een lammetje, maar er is een mens voor nodig om het als schoonheid te ervaren.

Dus dat vind ik wel apart, de vroeger "negatieve" dingen lijken tegenwoordig een bepaalde lading te hebben verloren, maar mooi is mooier geworden. Ik weet natuurlijk niet of dit ook "de bedoeling is" BlInK maar het is maar even hoe ik het persoonlijk (ja dat wel) zie.

Rennie
3 mei 2011, 12:54
Ik wil hier even op inhaken, ik merkte hier bij mezelf "reactie" BiGeRgRiN Over dat verliezen aan betekenis. In "mijn ervaring" klopt het dat de verschijnselen aan betekenis verliezen, ze gaan veel en veel vloeiender voorbij en over dan "vroeger". However...... er is meer "schoonheid" bijgekomen en dat is op zich natuurlijk ook een subjectieve ervaring, maar het lijkt toch in betekenis te hebben toegenomen. Een plant is een plant, een lammetje een lammetje, maar er is een mens voor nodig om het als schoonheid te ervaren.

Dus dat vind ik wel apart, de vroeger "negatieve" dingen lijken tegenwoordig een bepaalde lading te hebben verloren, maar mooi is mooier geworden. Ik weet natuurlijk niet of dit ook "de bedoeling is" BlInK maar het is maar even hoe ik het persoonlijk (ja dat wel) zie.

Het staat als zodanig te boek dat verschijnselen aan betekenis verliezen, het is niet mijn ervaring. Ik denk omdat er in deze constitutie, mijn aard zeg maar, iets zit dat er voor kiest zich druk te blijven maken. Wat het het aan betekenis doet verliezen is dat het niet langer een mij overkomt, het wordt als het ware door iets van hogerhand in volstrekte neutraliteit waargenomen.

Let wel op, het is namelijk nogal makkelijk te verwarren met relativeren. Als de verzwarende factor, het zorgelijke, afvalt is de opluchting navenant. Je kunt het onbezwaarde zien als 'schoonheid' betitelen maar ook een titel is het stempel van een subjectieve ervaring die zijn keerzijde kent. Omarm ook eens de lelijkheid om te weten te komen wat bedoeld is.

Rennie
3 mei 2011, 14:03
Het is niet alleen onderscheidingsvermogen wat telt maar ?meesterschap?. Daar gaat het om: meester zijn in iets, in het gelijke zijn.
Naast onderscheidingsvermogen in het rechtvaardige is er ook standvastigheid nodig in het voeden en toegewijd zijn aan de innerlijke waarheid in spreken en handelen.
Renoir is geen beginnende ziener en zijn meesterschap is om naar op te zien. Hij reist in een andere parkoer en de raakpunten die wij (iedereen) gemeenzaam beleven kunnen elkaars zien verhinderen. Dat is denk ik de reden waarom hij een eigen forum is begonnen en waarbij ik hem alle succes toewens.
Ikzelf ben hier geraakt door zien en mijn parkoer is te verhalen uit dat zien. Hier op het forum van Remon is voor mij de beste plaats om in zelfkennis te vertoeven. Het is als toekomen in een herberg waar je af en toe bekenden treft en waar het menu lekker is en regelmatig wordt aangepast.

?Een hoop gunst doen? ? voorzichtig zijn met verlangen, h? ar. Verlangen bedwelmt en werkt als gif in het uitplooien van de geest. Ik ben jou goed gezind ar., niet om wat je kan of om wat je hebt maar om wat jij bent en wij dat allemaal zijn.

Het doet er, zoals veelvuldig gezegd, niet veel toe welk parcours er bereisd wordt, althans zolang er niet al te grote omwegen bewandeld worden. Er is tijd genoegen om je uit te leven in allerhand mogelijkheden en dwaalwegen nadat je te weten bent gekomen wat je bent.

Voordat het zover is, is het begeven in allerhand dwaalwegen alleen maar tijdverdrijf en zou, in mijn optiek, allereerst de meest prangende vraag moeten zijn 'wie ben ik' om daar vervolgens zo spoedig mogelijk achter te komen.

Ik waardeer in dat opzicht iemand zoals U.G. Krishnamurti en Anja ********** als degenen die de kortste weg tussen A en B aangeven. Iemand als Philip Renard bekritiseer ik vanwege het opwerpen van een arsenaal valkuilen, om waakzaam over te zijn. Ook met iemand zoals Aad Nobel uit Zandvoort ben ik op het Remonforum in het strijdperk getreden vanwege de enorme omwegen, het elimineren van kindmechanismen, controles e.d., die verondersteldt werden opgeruimd te moeten worden. Ik waardeer vervolgens weer, bijvoorbeeld, een Byron Katie omdat ze een methode heeft gevonden om het denken te kunnen ontmaskeren.

Ik waardeer Toon en bekritiseer hem op onderdelen zoals z'n romantische kijk op de inzet die vereist is, alsmede het serieus nemen van zoiets veranderlijks als verschijnselen. Daarbij is er wat mij betreft geen voorstelling die bij machte is het zien te belemmeren. Het zien van belemmeringen, zoals door hem opgeworpen, is een voorwaardelijk, een gekleurd, zien.

Meesterschap is alleen gevraagd wanneer het aankomt op verduidelijken van de boodschap. Het ervaren van het niet zijn van een gelijke, is een subjectief ervaren subordening door een als zodanig ervaren ongewenst ondergeschikt zijn.

Het verschijnsel is niet enkel tengevolge van machtsoverwicht maar vanwege de zekerheid dat van een 'weten' uitgaat. Wanneer macht ondraaglijk is vanwege het ondervonden overwicht vormt ook het 'overwicht van weten' als zodanig een strijdpunt. Het is een mechanisme dat reguleerd of iets rijp is 'doorzien' te worden.

Zoniet ben je simpelweg niet toe aan het ontvangen van een waarheidlievende boodschap. Het is dan ook een individueel proces dat eenieder op zijn eigen wijze dient te doorlopen.

En zo heeft Toon zijn publiek in de vorm van een Leila. Richtinggevend vond ik zijn opmerking... (zie hieronder) maar hij hakt niet door.

Wat je hier zegt kan geen weten zijn omwille van de eigenschap die je herkende en prachtig verwoorde als het tegelijkertijd zijn. Je maakt hier een bedenksel van het persoonlijke zelf om die niemand toch weer wat lucht in te blazen.

Voor de rest is het beschouwend en filosoferend met de ogenschijnlijke bedoeling om tot een consensus van de visie te komen. Als het daar om te doen is geeft het dan maar op. Dit is geen waarheidvinding meer. Het resultaat is dat Leila nog beter in staat zal zijn het absolute onder woorden te brengen zonder ook maar enig idee te hebben hoe het is daar te verkeren. Dat zou ik Toon willen zeggen, maar hij kan daar hier ook kennis van komen nemen.

Dankzij Ar is de link naar hier nu gelegd.
En nogmaals ik ben van dat forum afgeschopt, het was geen keuze.
Overigens wil ik ook niet terug want wanneer ik Remon welgevallig moet zijn kan ik niet openhartig blijven schrijven.

Rennie
3 mei 2011, 15:09
de 'waan' van wording.

van aap tot mens ,van mens tot mysticus, van mysticus tot magi?r, van magi?r tot uitgeputte, van uitgeputte tot grondloos (niet grondloze) , van grondloos tot het ''LEVEN'' zelf.

het was niet anders, het IS niet anders, het zal nooit anders zijn.

het 'herkennen' kun je niet zien......het 'merken' kun je niet beleven, toch gaat het om die 'herkenning' en dat 'merken'.

het merendeel waarbij het ''helder'' is...zijn absoluut onbekend en anoniem.

Dit lezende maakte een grote treurigheid zich van mij meester.
De hopeloosheid, de onzinnigheid van het "zoeken", het "merken" van de volstrekt onpersoonlijke aard van "Bewustzijn" oftewel het "Leven".
Het spartelen in de droom, de hoop en verwachtingen.
E?n blik in de diepste leegte of duisternis.
Mijn god.
The point of no return, het afglijden, elk houvast ontbreekt.
Geen opperste zaligheid.
Een vreemdeling in de wereld.
En dan weer het vastklampen aan elke strohalm.
Het weer "normaal" willen zijn.
Voor de "mij" valt niets te halen.

Ik wou dat ik nooit aan die verlichtingsboel begonnen was.

Bron. (http://www.zelfkennis.com/forums/showthread.php?2046-leven/page15)

Prachtig hoe dit opengelegd is, het is noodzakelijk in Nietsheid te verkeren.

Er is geen houvast. alle strohalmen laten het afweten.

Je verdrinkt maar dit is geen einde, het heeft de potentie alles te zijn en dat kan zich nu manifesteren, er volgt een nieuwe wording in het niet zijn. Heb geduld.

sagnaar
3 mei 2011, 22:26
toon 'ziet' er letterlijk en figuurlijk van af (de dialoog)......het zij zo.

een voorbije kans' voor een hoop duidelijkheid hier....niet om wat ze zouden zeggen, maar om wat ze niet kunnen zeggen...niet om waar ze naar verwijzen, maar om waar ze niet toe kunnen verwijzen.

Rennie
3 mei 2011, 22:49
toon 'ziet' er letterlijk en figuurlijk van af (de dialoog)......het zij zo.

een voorbije kans' voor een hoop duidelijkheid hier....niet om wat ze zouden zeggen, maar om wat ze niet kunnen zeggen...niet om waar ze naar verwijzen, maar om waar ze niet toe kunnen verwijzen.

Je lijkt welhaast geobsedeerd over alles wat niet kan, wat niet is, wat niet uitgesproken, gehoord of gezien kan worden.
Dat wat is IS, dat is duidelijk maar als er geen wording, voor mij in de betekenis van afleggen van het geloof in jezelf, is Gazelle wat is dan de betekenis van jouw ten tonele verschijnen ?

In de ondervonden nietsheid ligt geen boodschap besloten.

Maria
3 mei 2011, 22:49
schei toch uit, Ar. N?g meer wazigheid en duidingen hier BlInK

Maria
3 mei 2011, 22:50
In de ondervonden nietsheid ligt geen boodschap besloten.

Precies. Punt.

sagnaar
4 mei 2011, 07:03
Je lijkt welhaast geobsedeerd over alles wat niet kan, wat niet is, wat niet uitgesproken, gehoord of gezien kan worden.
Dat wat is IS, dat is duidelijk maar als er geen wording, voor mij in de betekenis van afleggen van het geloof in jezelf, is Gazelle wat is dan de betekenis van jouw ten tonele verschijnen ?

In de ondervonden nietsheid ligt geen boodschap besloten.

je laatste zin is een behoorlijke boodschap.

pas als dat er niet meer is......word er iets verteld.

Rennie
4 mei 2011, 09:43
je laatste zin is een behoorlijke boodschap.

pas als dat er niet meer is......word er iets verteld.

Dat is dan tevens de laatste.

Ar, ik weet niet of het je is opgevallen maar dit is een forum. Ik verkeer niet in een staat om je lichaamstaal te lezen, noch verkeer ik in een staat iets over te brengen zonder het geschreven woord.

Daarentegen zou de afwezigheid, van bijvoorbeeld Jan, me kunnen vertellen dat hij gevonden heeft wat hij zoekt maar dat is speculeren. Het niet lange deelnemen aan een forum kan een goed teken zijn, omdat vervuldheid van zichzelf hen doorgaans naar hier drijft, maar ik ben niet bij machte dat te beoordelen. Voor het zelfde geld is het frustratie niet te kunnen krijgen waarvoor hij kwam.

Verder Ar ben je toch niet gekomen om verslag te doen van een toestand. Dus zonder betrokkenheid en verlangen dat iedereen daarin kan delen en daarbij behulpzaam te zijn.

Rennie
4 mei 2011, 10:27
Shankara - de tien verzen

1. Ik ben noch aarde, water, vuur, lucht of ether, noch een der zintuigen, noch een combinatie van al deze dingen; want al deze dingen zijn van voorbijgaande aard, maar Ik ben Dat wat overblijft in diepe slaap. Ik ben het Ene zonder dat er iets anders bestaat, de onmiskenbare Essentie van alles, pure Gelukzaligheid.

2. Ik ben noch de kasten, noch de regels betreffende kaste, samenleving en gewoonte, voor mij bestaan er ook geen concentratie, meditatie, yoga- en andere oefeningen; want elke illusie van ?ik? en ?mij? is in het niet-zelf geworteld en wordt derhalve verdreven door de kennis van het ware Zelf. Ik ben het Ene zonder dat er iets anders bestaat, de onmiskenbare Essentie van alles, pure Gelukzaligheid.

3. Ik ben noch moeder, noch vader, noch goden, noch wereld, noch Veda?s, noch offerandes, noch heilige plaatsen; want ik ben identiek met Brahman, die echter geen niet-zijn is. Ik ben het Ene zonder dat er iets anders bestaat, de onmiskenbare Essentie van alles, pure Gelukzaligheid.

4. Ik ben niet te vinden in de Samkhya filosofie, ook niet in die van de aanhangers van Shiva, niet in de Pancharatra, niet in de filosofie der Jains, noch in die der Mimamsaka?s, noch in enige andere filosofie; door een bijzondere realisatie is er geopenbaard dat mijn aard absoluut puur is. Ik ben het Ene zonder dat er iets anders bestaat, de onmiskenbare Essentie van alles, pure Gelukzaligheid.

5. Ik ben noch boven noch beneden, noch binnen noch buiten, noch hier noch aan de overkant, noch voor noch achter; want Ik ben ??n en ondeelbaar en alles doordringend zoals de ruimte. Ik ben het Ene zonder dat er iets anders bestaat, de onmiskenbare Essentie van alles, pure Gelukzaligheid.

6. Ik ben noch wit noch zwart, noch rood noch geel, noch krom noch recht, noch kort noch lang, noch met noch zonder vorm; want mijn aard is zichzelf verlichtend bewustzijn. Ik ben het Ene zonder dat er iets anders bestaat, de onmiskenbare Essentie van alles, pure Gelukzaligheid.

7. Er is noch leraar noch kennis, noch leerling noch leer, noch toehoorder noch spreker en ook geen met de zintuigen waar te nemen universum; want Ik ben het bewustzijn der werkelijkheid dat geen enkel onderscheid toelaat. Ik ben het Ene zonder dar er iets anders bestaat, de onmiskenbare Essentie van alles, pure gelukzaligheid.

8. Voor Mij bestaat er noch waken, noch dromen, noch diepe slaap en evenmin wordt ik geconditioneerd door een van deze drie staten, want deze drie staten worden gekenmerkt door onwetendheid, maar Ik ben de vierde staat voorbij deze drie. Ik ben het Ene zonder dat er iets anders bestaat, de onmiskenbare Essentie van alles, pure Gelukzaligheid.

9. Voor zover het universum niet samenvalt met het Zelf is het onwerkelijk, want enkel het Zelf is alles omvattend, alleen het Zelf vormt het uiteindelijke doel, enkel op zichzelf gegrondvest en van zichzelf afhankelijk. Ik ben het Ene zonder dat er iets anders bestaat, de onmiskenbare Essentie van alles, pure Gelukzaligheid.

10. Er kan zelfs niet gezegd worden dat het Een is, want hoe zou er iets anders dan Dat kunnen zijn? Noch het absolute, noch het niet-absolute bestaat, evenmin eenheid en niet-eenheid, want Het is absoluut non-duaal van aard. Hoe kan men Dat beschrijven wat door al degenen die zich op de Veda?s beroepen wordt verkondigd?


Uit: Select Works of Sri Sankaracharya, Edited by S. Venkataramanan, Cosmo Publications 2003 New Delhi

De tien verzen voor schriftgeleerden.

Shankara bezingt het Absolute en zoals dat in India gebruikelijk is volstaat dat.

Iedere van de tien verzen geeft aan wat HET allemaal niet is, het lijkt Ar wel, maar wat er ingehamerd wordt aan het slot van elk vers 'pure Gelukzaligheid' is datgene wat het wel is.

Bijna onopvallend worden de tegenstellingen hier gedrappeerd en de kaarten geschudt.

Het LEVEN is maar niks, je zou het, zoals in de Roomsch Katholieke Kerk, moeten verzaken en alvast maar een voorschot gaan nemen op het hiernamaal, door je verlangen ernaar toe te bewegen en het in alle Toon aarden (let op de woordspeling) bezingen.

Niet de kasten te zijn geeft de Indier de moed om door te zetten wij hebben daar geen boodschap aan omdat we de tegenstellingen van de lower- en upperclass al geruime tijd zijn ontstegen.

Ik ben het Ene zonder dat er iets anders bestaat maar die 'pure Gelukzaligheid' blijft mij maar niet lekker zitten. Want hiermee introduceer je de dualiteit, waar de een is blijft ook de ander niet uit.

En met die introductie van die gelukzaligheid is er ineens ook weer de vader, de moeder, de leraar, de leerling, kan er ineens weer wel iets anders zijn, kan er weer gezegd worden dat alles EEN is omdat er ook ONEEN is, we leven nou eenmaal deze vermeende bizarre werkelijkheid. Maar het blijft goed om te 'weten' dat we die niet zijn, we leven in de wereld maar zijn er niet van.

sagnaar
4 mei 2011, 20:19
schei toch uit, Ar. N?g meer wazigheid en duidingen hier BlInK

je neemt het veel te serieus.

wat boven je pet gaat....of onder je pet word gestopt' kun je beter met rust laten.ByE

sagnaar
4 mei 2011, 20:22
Precies. Punt.

je word er moe van, maar jij bent nog lang niet uitgeput....zet maar een , achter je punt.

sagnaar
4 mei 2011, 22:14
Dat is dan tevens de laatste.

Ar, ik weet niet of het je is opgevallen maar dit is een forum. Ik verkeer niet in een staat om je lichaamstaal te lezen, noch verkeer ik in een staat iets over te brengen zonder het geschreven woord.

Daarentegen zou de afwezigheid, van bijvoorbeeld Jan, me kunnen vertellen dat hij gevonden heeft wat hij zoekt maar dat is speculeren. Het niet lange deelnemen aan een forum kan een goed teken zijn, omdat vervuldheid van zichzelf hen doorgaans naar hier drijft, maar ik ben niet bij machte dat te beoordelen. Voor het zelfde geld is het frustratie niet te kunnen krijgen waarvoor hij kwam.

Verder Ar ben je toch niet gekomen om verslag te doen van een toestand. Dus zonder betrokkenheid en verlangen dat iedereen daarin kan delen en daarbij behulpzaam te zijn.

heb jij al gevonden wat je zoekt ?......

Rennie
4 mei 2011, 23:11
heb jij al gevonden wat je zoekt ?......

Ar ik had het over redenen om op een forum te verschijnen, ik weet waarom ik hier nog ben. Maar geef je met deze wedervraag nu aan zoekende te zijn ?

sagnaar
5 mei 2011, 06:24
Ar ik had het over redenen om op een forum te verschijnen, ik weet waarom ik hier nog ben. Maar geef je met deze wedervraag nu aan zoekende te zijn ?

voor de goede orde renoir....ik heb niets tegen jou, je lijkt mij een alleraardigst persoon.

het enigste wat ik met een bepaalde aanleg zoek is.......goud!
overal in de wereld waar ik een spa in de grond kan zetten, een houweel in de rots, en een pan onder rivier grind....zoek ik goud.
het is ooit in zuid amerika begonnen als hobby.....dat is het nog steeds' maar wel lucratiever.

een bijkomstige neven activiteit is het zoeken naar waardevolle objecten uit vervlogen tijden.
dat houd mij bezig...en is het enigste zoeken als drive bij mijn bestaan.

Rennie
5 mei 2011, 09:30
voor de goede orde renoir....ik heb niets tegen jou, je lijkt mij een alleraardigst persoon.

het enigste wat ik met een bepaalde aanleg zoek is.......goud!
overal in de wereld waar ik een spa in de grond kan zetten, een houweel in de rots, en een pan onder rivier grind....zoek ik goud.
het is ooit in zuid amerika begonnen als hobby.....dat is het nog steeds' maar wel lucratiever.

een bijkomstige neven activiteit is het zoeken naar waardevolle objecten uit vervlogen tijden.
dat houd mij bezig...en is het enigste zoeken als drive bij mijn bestaan.

Ok? niet iets wat je op een forum beoogd te vinden dus neem ik aan dat je aanwezigheid hier het zoeken naar menselijk contact is, in een voor je overwegend uit materie bestaande wereld. Geen enkele reden is goed of fout, gewoon wetenswaardig.

Je bent welkom in iedere verschijningsvorm.

Rennie
5 mei 2011, 10:17
Toon wil hier z'n boodschap niet komen brengen, hoewel hij hier de discussie met Glans (Leila is eveneens welkom) ook kan voeren. Voor de rest zijn er daar nauwelijks belangstellenden, en ik moet helaas nogal veel riskante moeite doen om daar te kunnen lezen. Ik haal ter vermijding van het risco dat mijn computer gaat crashen door het anonieme surfen vaak het e.e.a. naar hier. Ik zal dat ook beeindigen zodra de ban is opgeheven.

Ik begrijp wel de motivatie van Toon dat de pluriformiteit op het Remonforum groter is en daardoor meer uitnodigd tot schrijven, ook vanwege mijn (helaas) nogal dominante rol (waardoor hij mij niet als gelijke ervaart) als eigenaar door- en toonzetter van dit schip. Hetgeen bij de opzet van dit forum allesbehalve de bedoeling was.

Maar goed... ik parkeer de quote van de dag even hier, met de intentie daar mogelijk later nog een reactie op te geven.

Glans,

Dank voor je inzicht, de woorden die je geeft ?

Jij ziet een drie-eenheid en ik zie die ook. These, antithese, synthese is het principe van werking waarin de denker zich vult met zijn eigen weten, zijn kennis om ?dit alles? te verklaren.
Ik zie verder een twee-eenheid in het lichaam. Het lichaam maakt een ik als denker en een ik als ziener? De denker gebruikt zijn denken in de wakkere staat en de ziener zijn zien in de diepe slaap. Van de denker weet ik zo goed als heel veel en van de ziener zo goed als bijna niets. De ene in vol, de ander omzeggens leeg.
De ziener is geen toeschouwer noch waarnemer; hij of zij is de getuige en het zien is het getuigenis, het weten. Het getuigenis is een beschrijving van het gelijke in ?dit alles?.
Wat jij schrijft ?alles toont het levende? zou ik beschrijven als ?alles toont het gelijke?. Wanneer ik naar het gelijke kijk kan ik het zien, getuigenis ervan geven als weten.
Het is dat weten dat zich wortelt als het zien van de ziener, als een nieuwe geboorte, een tweede kans.

De geboorte van ik als denker is iedereen genoegzaam ?bekend?. Deze geboorte werkt zich uit tot het ik helemaal vol is van zichzelf en de zekerheid bestaat dat ik ?dit alles? aankan. Dat is de volwassen denker die zelfstandig en zelfredzaam de wereld tegemoet treedt om deze te bezitten en te beheersen door in de wereld te zijn.
Naast het ik als denker is er ook een ik als ziener geboren. Deze geboorte is bijna bij niemand bekend en zal in nog meerdere gevallen worden ontkent. Deze geboorte is een beschrijving als innerlijke waarheid. Eerst is deze geboorte bijna geheel leeg. Wanneer echter rechtvaardigheid in het spreken en handelen tot uiting komt, vult het ik als ziener zich met gelijke zijn. Deze geboorte is uitwerking van het ik als ziener tot het ik vol is van gelijke zijn.
Het gelijke zijn is het voorkomen van waarheid, van hoe waarheid er uitziet voor de ziener.
Ik kan dat er uitzien,? God? noemen en dan is dat zo. Ik geef de waarheid een naam als ?de Naam? omdat het mij bevangen en zonder vooringenomenheid doet spreken en handelen.

Tenslotte gaat het (voor mijn zien althans) om dit gelijke zijn, om datgene wat overblijft. Dat is het kernpunt waaraan ?dit alles? zich verheft tot het Ene.
In vers 1 zegt Shankara: ?Ik ben noch aarde, water, vuur, lucht of ether, noch een der zintuigen, noch een combinatie van al deze dingen; want al deze dingen zijn van voorbijgaande aard ??. Wat hier gezien wordt is dat ?het universum?, noch het lichaam (zintuigen), noch het ik als denker en het ik als ziener (de combinatie van al deze dingen) voorbij gaan ? aan wat ? aan dat wat overblijft, aan het gelijke in dit alles.
Het voorbij gaan (wat de aard is van alle dingen) is een zich verheffen tot het gelijke zijn.

In vers 2 zegt Shankara: ?Ik ben noch de kasten, noch de regels betreffende kaste, samenleving en gewoonte, voor mij bestaan er ook geen concentratie, meditatie, yoga- en andere oefeningen; want elke illusie van ?ik? en ?mij? is in het niet-zelf geworteld ??.
Wat hier gezien wordt is het opgang brengen van het verheffen tot het gelijke zijn door wortelen in de kennis over het ware zelf. Het wortelen in waarheid vereist geen enkel recht noch regelgeving (regels betreffende samenleving en gewoonte), noch is er enige techniek van doen om het wortelen te laten gebeuren (concentratie, meditatie, yoga, ?).
De kennis van het ware zelf wortelt door toewijding en bestendigheid in het spreken en handelen, als de ademhaling van het lichaam. Het wortelen krijgt hier de betekenis van meesterschap verwerven.

Om mijn zien te bestendigen heb ik lang geleden een houding geleerd zoals starets Silouane beschrijft in de tekst en deze houding het voortdurend bidden noemt. Om mijn zien toegewijd te zijn vul ik het bestendigen van zien met woorden.

Waarom het Ene in deze bedoeling van het gelijke voorkomt, weet ik ook niet maar in zien, ziet het er zo uit. Aarde en hemel staan hier als tegenstellingen en dat zijn zij niet. Een ziener kijkt naar het gelijke en getuigt van zijn of haar zien. Hij of zij bezit dit zien niet maar beschrijft wat gezien is.
Het gelijke vraagt (beeldspraak) om worteling opdat het weten van de denker en het weten van de ziener gelijk zouden worden en in dat gelijke zijn zich verheffen tot het ware zelf.
Begrijp je, wij zijn allen vreemden in deze aarde en in deze hemel, want hemel en aarde zijn de ultieme illusie van het ik als denken en het ik als zien.
Krishnamurti is zijn spreken en handelen begonnen met de grote rede: ?De Waarheid is een land zonder paden?. Om boven de paden verheven te zijn is er het wortelen in het gelijke zijn.

Wat je hier uitspreekt is het gelijke. Dank voor dit zien. Wat ik als denker en als ziener dood en leven noem is ?illusie?. In het verheffen tot het gelijke zijn is er pure Gelukzaligheid, onmiskenbare Essentie.
Zolang ik hier aan het typen ben, is mijn spreken en handelen niet verheven tot het gelijke zijn. Zolang ook waak ik in toewijding tot die laatste adem dit lichaam als denker en als ziener verheft in de Naam van het gelijke zijn.
Ik treur niet om mijn dood omdat ik weet, het gelijke is hier en nu. Ik leef gelukkig omdat ik weet, het gelijke is gelukzaligheid.
Waarom dan spijt uitdrukken ??

Toon

Renoir
6 mei 2011, 12:33
Koud kunstje voor mij.

Het belangrijkste is het toeval waarover je over schrijft. In dat betrokken raken door toeval ligt de ontdekking (vers 1) van de innerlijke waarheid. Maak het toeval open en kijk erin, dat is zien. Toeval is zien dat naar je toekomt (inademen) en kijken is zien opnemen (handelen).

Wat advaita vedanta is, is weten van het denken. Het is onwetendheid voor het ware zelf. Voor mijn zien is het waardeloos, een leeg graf. Ik ben in geen enkele filosofie of wat daar ook aan verwant is, zegt Shankara.
Ik wees op het gevaar van de bondgenoten van het ik als denker. Wel al deze waarheid hier over moksha, goden, afstamming, enz... is niet wat het ware zelf is. Het ware zelf is identiek met (niet aan h?) Brahman en zegt Shankara erbij, dat met Brahman zijn is, is geen niet-zijn. D.w.z. het is aanwezigheid hier en nu.
De goden dat zijn alle onweerlegbare theorie?n dat ik meedraag en verkondig. Vader en moeder (mijn afstamming en nageslacht) is het wortelen van het niet-zijn, van wat het zelf onmogelijk kan zijn. De wereld en het in de wereld zijn, is het maken en uitwerken van het niet-zijn, van wat onmogelijk het ware zelf kan zijn. De Veda's is het beschrijven van het zien in het denken en dat kan onmogelijk het ware zelf zijn. De offerandes zijn de toewijding aan de innerlijke waarheid en dat kan onmogelijk het ware zelf zijn. De heilige plaatsen zijn de ervaringen van het gelijke zijn, van de waarheid in het zien en het beschrijven ervan in het denken en dat kan onmogelijk het ware zelf zijn want dit alles is niet-zijn.

Dat is de betekenis van vers 3 en het begin van vers 4. ?Dit alles? is niet-zijn en wordt alleen verdreven door de kennis van het ware zelf. Dat verdrijven is de bijzondere realisatie.
Vers 3 en 8 verhaalt over het niet meer aanhangen aan, van, in ? iets. Ik weet niet of ik het al gezegd heb, het zijn de voorzetsel die het mij lappen. Ik moet van die voorzetsel af, allemaal tot alleen deze terugkeren en het zien maken.

Wat de bijzondere realisatie is waarvan in vers 4 wordt getuigd gaan we later opnemen Eerst moet ik zien, dat zien opnemen en dan pas getuigen. Dat is de weg en niets anders. Wanneer er geen zien is kan er onmogelijk bijzondere realisatie zijn.

Een groet uit de bevrijding,

Toon

Renoir
6 mei 2011, 12:34
Laatste van vandaag is:

Beste lotgenoot,


Ik weet het 'de tien verzen' zien, en ook alleen maar zien, is als door het oog van een naald kruipen. De niemand waar hier soms aan gerefereerd wordt, is misschien de laatste die niet-zien probeert te zien.
En toch ... iedereen heeft ontmoetingen met het toeval. Waarom zijn er dan zo weinigen die tot zien komen?
Ik als denker ben oppermachtig en heers over dit alles. Het is weliswaar niet-zijn maar er niemand die dit ziet, of althans bitter weinig mensen.
Shankara leefde als denker in de tijd van Karel de Grote, diep in de middeleeuwen. Zo ver grijpen wij hier terug om toeval tot zien te maken.

Ikzelf ben heel jong met dit toeval aan de slag gegaan. Ik moest nog acht jaar worden. Bij geluk nam ik het begin van toewijding op waardoor mijn zien weliswaar nog niet goed was, maar althans niet meer verdween in ongeloof en weerstand. Het was niet goed omdat ik het op alle mogelijke wijzen probeerde weg te stoppen, te negeren, in schaamte te wikkelen, te vergeten zelfs, ? maar niets daarvan lukte, het zien was er altijd. Daarna stelde ik mij open voor zien en leerde ik in zien, het begin van de ademhaling van de innerlijke waarheid. Daar ging het compleet fout en leerde ik een niet complete ademhaling (spreken en handelen). Heel veel later zag ik in dat die fout mijn zien heeft gered en door de fout te herstellen het bewustzijn ahw openging, verlicht werd.
In deze verlichting, dit bewustzijn breng ik mijn denker-zijn zonder onderscheid met mijn ziener-zijn.
Het parkoer dat ik hier maak in het verklaren van de tien verzen van Shankara als zien, is daarvan de meesterproef.

Een hartelijke groet,

Toon

Rennie
6 mei 2011, 16:25
Laatste van vandaag is:

Het 'gelijke' was eerder het gelijkwaardige, nu is het 'gelijke' ook het levende. Voor mij is het levende van voorbijgaande aard, voor Toon is dat wat van voorbijgaande aard is een bezigheid tot verheffing en wel tot het gelijke, dus dat 'levende'. Het lijkt op het eerste oog allemaal wel zinnig zei het nogal omslachtig, maar nu ik de moeite neem tot verdere analyse, zegt het feitelijk helemaal niks.

Dus als hij zegt dat het hem gaat om dat 'gelijke zijn' bedoeld hij dat het gaat om het levende zijn en dat lijkt me logisch want een andere keus is er niet. Het heeft er alleen alle schijn van dat het gebruik van 'gelijke' meer wazigheid moet geven dan het 'levende' zodat het inzetbaar is voor andere doeleinden. En ja hoor hij zegt vervolgens 'Dat is het kernpunt waaraan 'dit alles' zich verheft tot het Ene.', waarmee het rookgordijn is gelegd rond de aard van de verheffing van het gelijke naar het Ene.

Wanneer ik de rest op dezelfde kritisch beschouwende wijze lees heeft de inhoud geen betekenis meer. Dus haal de rest maar weer weg, ik ga het toch niet meer verder volgen.

Maria
6 mei 2011, 16:53
Wanneer ik de rest op dezelfde kritisch beschouwende wijze lees heeft de inhoud geen betekenis meer. Dus haal de rest maar weer weg, ik ga het toch niet meer verder volgen.

BiGeRgRiN Heerlijk mens ben je ook.

sagnaar
6 mei 2011, 20:22
Ok? niet iets wat je op een forum beoogd te vinden dus neem ik aan dat je aanwezigheid hier het zoeken naar menselijk contact is, in een voor je overwegend uit materie bestaande wereld. Geen enkele reden is goed of fout, gewoon wetenswaardig.

Je bent welkom in iedere verschijningsvorm.

ik zit vol met menselijk contact....mijn bestaan komt eruit voort, dat kan voor niemand anders zijn...wie dat wel als zodanig 'ervaart' heeft een verdachte gemaakt van een authentieke natuur, in de greep van angst(en).

alle wie, wat, en duidingen....kunnen geen voorkomen hebben zonder materie.


p.s ik zal er een paar maanden niet zijn....morgen zitten we onder de evenaar, en het contract bereik van de iridium verbinding beslaat slechts de halve wereld.
of we gaan naar de kaap...of we steken aan op brazili?.

het ga je goed deze zomer...renoir.
tot later.

Rennie
7 mei 2011, 08:11
alle wie, wat, en duidingen....kunnen geen voorkomen hebben zonder materie.

het ga je goed deze zomer...renoir.
tot later.

Huh.. als voorkomend in de spreektaal van het 'gelijke' Ar.
Had je weer een personage toegevoegd aan je meervoudig persoonlijkheids syndroom en is Toon mee op reis ?

Het ga je goed Ar, een fijne zomer, CU laterz.

Rennie
7 mei 2011, 08:15
BiGeRgRiN Heerlijk mens ben je ook.

Jij mag er ook zijn.