Gurdjieff en Ouspensky

[Mihaela]

Oorspronkelijk geplaatst door Looro

Het geschenk waar je op doelt is dat diezelfde persoon tegelijk de bescherming is voor de toegang tot het innerlijk.

Dan laat ik de rest maar slapen dan, en neem ik weer een kijkje naar mijn eigen schild.
Fijn je te lezen Looro

[Rennie]

Oorspronkelijk geplaatst door Mihaela

Ik had het niet over oprechte zoekers, die blaren op de ziel hebben, en die steeds door gaan, maar juist over mensen zoals Rob, Renoir, zelfs de sympathieke Mara, of hablablazot. Ook Nadje niet te vergeten met haar weigering om naar zichzelf te kijken, en zelfs jij hebt de neiging om graag geliefd en geaccepteerd te willen worden, door zulke, in slaap gevallen, pilaren van het forum.
Deze mensen zijn omgeven door een vaas van ideeën en overtuigingen, en ook een ander willen ze daarmee besmetten. Omdat hun worden om hun eigen ego te strelen bedoeld zijn, is alles een leugen. Wat ze zeggen kan kloppend overkomen, maar de worden zijn uit een diepe slaap uitgesproken.
Zeker doen ze het niet bewust, ze zijn er van overtuigd dat ze eerlijk en in de waarheid zijn.

Je mag me gerust onder de niet oprechte zoekers scharen, hetgeen me worst is want wat ik ben weet ik zelf wel, maar wanneer je na alle toelichting nog steeds meent dat het gaat om het besmetten met ideeën en overtuigingen van anderen hier op het forum, wat heb je dan van de aanbeveling om gedegen zelfonderzoek te doen gelezen ?

Gedegen zelfonderzoek gaat over het onderzoek naar je geloof, je ideeën en overtuigingen. Het is jezelf tegen komen zonder al je aannames. Opgemerkt zij dat je hele quote bol staat van de aannames die je niet onderzocht hebt. Ondanks de tegenwerpingen blijf je volharden in je geloof dat het waar is wat je denkt. Je doet helemaal geen zelfonderzoek en daarom betwijfel ik ten zeerste of het blaren op je ziel zijn, eerder denk ik aan eelt.

[Sterre]

Oorspronkelijk geplaatst door Looro

Beste Sterre, voor mij is de verbondenheid van alles, de natuur en de geest een eenheid. Deze eenheid is de ziel die ik in het innerlijke vermoed als het eigene, het zelf.

Dit deel kan ik volgen en deel ik met je.

Om 'mijn' bestemming te verbinden in dit innerlijk ben ik aangewezen op ontwikkeling en groei. Om te ontwikkelen en te groeien heb ik kennis nodig, heb ik invloed en macht nodig, heb ik wijsheid nodig en moet ik ouderdom verwerven. Groei is afhankelijk van resultaten en steunt op gewoonten en routines (clichés ) om de groei te doen toenemen.

Hier raak ik jou of jij mij dus even kwijt.... Mijn (jouw, mijn, onze) bestemming hoeft m.i. niet verbonden te worden, want de verbinding is er sowieso. Hooguit zijn we deze bestemming/verbinding - tijdelijk - uit het oog 'verloren'.
En waarom hebben wij invloed en/of macht nodig? Is dat nu niet juist hetgeen wat strijd - oorlog - veroorzaakt? Het willen 'hebben' wat niet van ons 'Zelf' is? Is het niet juist autonomie - macht c.q. zelfbeheersing en verantwoordelijkheid over slechts ons eigen 'stukje' van het geheel - wat voldoende is?
Is innerlijke groei nu juist niet het resultaat van het loslaten van gewoontes en routine?

Het is deze groei, deze hang naar resultaat dat verslavend maakt en wegleidt van het doel (de bestemming vinden in de ziel).

Hier ervaar ik een tegenspraak met wat je hiervoor hebt genoemd, maar kan ik het (voorzover ik denk het te begrijpen) het wel weer mee eens zijn.
De hang naar resultaat leidt af van wat wij werkelijk zijn.

De eenheid van natuur en geest is in het menselijke domein de persoonlijke integriteit. Vanaf de aanvang komt dit persoonlijke tot uiting als iets volkomen eigens, als een persoonlijke macht, soevereiniteit, zelfstandigheid.

Om persoonlijke macht aan te wenden voor bestemming, eenheid moet niet alleen de persoon ontwikkelen en groeien door kennis, invloed, wijsheid en ouderdom, ook het onpersoonlijke van de zielsbestemming kan in het gewone volkomen gerealiseerd worden door herstel van de ziel en het vinden van de bestemming.

Ook hier lees ik weer een 2-ledigheid. Of begrijp ik gewoon niet zo goed wat je bedoelt. Groeien door wijsheid is imho ont-wikkelen. Dat doen we als mens door de ervaringen die we meemaken en onze wijze van kijken. M.i. hoeft dat niet per definitie te geschieden door ouderdom. In mijn leven ben ik ook jonge mensen tegengekomen met veel wijsheid. Ont-wikkelen is in mijn beleving juist eerder het ont-doen van aangeleerde kennis van buitenaf, maar een innerlijke groei door te ervaren en door de wijze van kijken en omgaan met wat ons in ons menselijk leven aan leed en vreugde overkomt.

Het herstel van de ziel? Ook hier kan ik je niet volgen: de ziel is (deel van) de Bron. Die behoeft m.i. slechts te ervaren in wat in gemanifesteerde energie (in onze menselijke staat) zich voordoet. De ziel is is heel, want in éénheid met wat is. Is het dan niet eerder zo, dat we ons in ons menszijn weer terug moeten keren naar onze innerlijke kern (de ziel - die één is met de Bron van universeel bewustzijn), wanneer wij ons in strijd - in afgescheidenheid ervaren?

Door de aandacht en de energie te richten naar het herstel en later de bestemming wordt het persoonlijke de uitdrukking van eenheid, verbondenheid. Wat begon als een vermoeden is een feitelijkheid geworden.
Looro

Hier denk ik je wel weer te kunnen volgen: het richten van onze aandacht en energie op heelheid - (opnieuw) ervaren dat we één zijn met al wat IS.

Het persoonlijke wat jij benoemt heb ik nog even niet helder......

[Sterre]

Oorspronkelijk geplaatst door Looro

Beste Sterre, zoals het persoonlijke wordt uitgedrukt in de stem waarmee wij spreken, zo is het lichaam de uitdrukking van het onpersoonlijke. Zoals de stem woorden en ideeën uitdrukt door beelden, zo gaat het lichaam op in de verbondenheid van de werkelijkheid, de wereld.De beelden waarvan wij spreken zijn clichés, niet de echte authentieke werkelijkheid.

Zoals hierboven al aangegeven, hier kan ik je even niet volgen/begrijpen...

Waar de persoon spreekt, is er het zwijgen van het onpersoonlijke.
Dit zwijgen is geen stomheid, geen gebrek aan geluid. Het zwijgen is de andere benadering waarmee het mogelijk is in het bewustzijn te reizen.

Het zwijgen, de stilte, ervaar ik dan weer wel zoals jij het vermoedelijk ook hebt bedoelt: in de stilte liggen meer antwoorden dan in de kakofonie van geluiden, gedachten etc.

Gurdjieff heeft grote inspanningen geleverd om dit reizen toegankelijk te maken door de nadruk dat hij legde op lichaamsbeweging en in het bijzonder op het 'dansen'.

Gudjieff heeft - voor zover ik terug heb kunnen vinden over hem - het zich eigen gemaakt om een eigen draai te geven wat door de Soefi's al eerder is ontdekt: het wervelen (de derwishdans) van de Sufi's.

Het voorbeeld van Mara (de machtspas) bij Castaneda is evenzeer een nadrukkelijke poging om in de verschillende staten van het bewustzijn te reizen.
Looro

Dit heb ik nog niet verder onderzocht/bekeken om mij een beeld bij te kunnen vormen.

Dank Looro voor je antwoorden tot hier. Ook al kan ik je niet altijd volgen, ik waardeer je geduld en ervaar iets wat ik niet nader kan duiden, omdat ik het niet altijd begrijp, maar wat wel positief voelt in jouw postings.

[Mihaela]

Oorspronkelijk geplaatst door renoir

gedegen zelfonderzoek gaat over het onderzoek naar je geloof, je ideeën en overtuigingen. Het is jezelf tegen komen zonder al je aannames.

Je adviseert mij om niet te doen wat jij doet.

Oorspronkelijk geplaatst door renoir

echter gurdieff en castaneda komen, zoals reeds gezegd, uit de sfeer van misleiding, charlatans en goochelaars.

[Nadje]

Oorspronkelijk geplaatst door Renoir

Nee ik kan er niks mee, het door jou geziene is niet in mij te vinden. Niettemin bedankt voor de genomen moeite om het mij te laten weten opdat ik met je mee kan kijken.

Ik begrijp zo ondertussen wel, dankzij de niet aflatende zorg van Vagebond mij daarop te wijzen, dat het moeilijk loslaten is wanneer je toch steeds weer egokenmerken ziet maar het heet zelfonderzoek en dient in jou zelf plaats te vinden.

Je kunt wel de suggestie doen dat ik iets in Gurdjieff of andere opgeblazen guru herken maar het is natuurlijk altijd aan mij om dat in mijzelf te onderzoeken. Omdat ik het gedegen zelfonderzoek heb afgerond kan ik je per kerende post al meedelen dat ik niets van mijzelf herken in Gurdjieff of andere opgeblazen guru's.
Wanneer je de indruk hebt dat ik mijzelf afscherm is dat omdat ik dat onderzoek heb afgerond en mijn deel ken en vervolgens niet in jouw heen en weer gespiegel terecht kan komen. Wat je aan mij ziet komt dientengevolge puur en alleen uit jou zelf.

Omdat ik niet bezig ben met anderen analyseren moet dat een bezigheid van jou zijn. Wat ik doe is zeggen wat ik zie en daar kun je je voordeel mee doen. Zo niet dan niet.

Ik val zomaar binnen, excuus want ik heb nog niet alles gelezen, maar ik wil even reageren op de zin 'Omdat ik het gedegen zelfonderzoek heb afgerond..herken ik niets van mezelf in Gurdjeff of andere guru's'.

Mijn gedegen zelfonderzoek heeft me juist doen inzien dat ik me overal en in iedereen kan herkennen. Als je enkel jouw deel kent is je onderzoek, in mijn optiek, niet afgerond. Het gaat er juist om overal jezelf in te herkennen. Alles komt uit jezelf. Wat jij ziet , wat de ander ziet. Het gaat er niet om wat er gezien wordt, maar om de bereidheid een geschenk te aanvaarden. En je kunt ervoor kiezen om een houding aan te nemen waarin je alles als zodanig kunt zien. verwelkomen en omarmen. je hoeft het niet af te wijzen, er geen mening over te hebben, heet het welkom. Zou ik zeggen.

[Looro]

Oorspronkelijk geplaatst door Mihaela

Let erop Looro, dat jij nu geen excuus zoekt voor degene die holle kennis/ouderdom voor zichzelf als schild gebruiken. Als men bezield is, en geen leugens of wat dan ook naar zichzelf of de omgeving aankondigt, dan is er geen leeftijd meer, of geslaagd zijn, of de behoefte om een schouder klopjes te ontvangen voor de weg dat gelegd werd. Je bent nu aan het troosten volgens mij.
Ik had het niet over oprechte zoekers, die blaren op de ziel hebben, en die steeds door gaan, maar juist over mensen zoals Rob, Renoir, zelfs de sympathieke Mara, of hablablazot. Ook Nadje niet te vergeten met haar weigering om naar zichzelf te kijken, en zelfs jij hebt de neiging om graag geliefd en geaccepteerd te willen worden, door zulke, in slaap gevallen, pilaren van het forum.
Deze mensen zijn omgeven door een waas van ideeën en overtuigingen, en ook een ander willen ze daarmee besmetten. Omdat hun woorden om hun eigen ego te strelen bedoeld zijn, is alles een leugen. Wat ze zeggen kan kloppend overkomen, maar de woorden zijn uit een diepe slaap uitgesproken.
Zeker doen ze het niet bewust, ze zijn er van overtuigd dat ze eerlijk en in de waarheid zijn.

Mihaela, je opmerkingen en raad zijn terecht, overtuigingen en ideeën werken verslavend voor de persoon en verhinderen de toegang tot het innerlijk.
Om deze toegang gaat het voor de oprechte zoeker. Deze toegang ligt in het duister van het onpersoonlijke en is voor de persoon afgesloten. Kennis, invloed, wijsheid en ouderdom sluiten het onpersoonlijke af en maken het persoonlijke mogelijk.
Voor de oprechte zoeker zijn er twee mogelijkheden om die toegang te vinden: ofwel vindt de zoeker uit eigen beweging de toegang en de weldoener ofwel wijst een weldoener de toegang aan. Deze weldoener is het ene pad doorheen de diepe slaap, de duisternis van de diepe slaap.
In het oprechte gaat het niet om de leugen en niet om de waarheid. Het oprechte zoekt de verbondenheid met het geheel, de bestemming.

De raad om geen excuus te zoeken in het persoonlijke moet ik mij bewust blijven. Het weinige vermogen dat ik ben gaat naar de reis van mijn bestemming. Een groet,
Looro

[Nadje]

Oorspronkelijk geplaatst door Mihaela

Jouw ego herkent iets van jezelf in Gurdieff of welke opgeblazen guru dan ook, zoals hypnotiserende tactiek, en overheersende ego's.
Met je standaard zinnetjes over het ego dat gedomineerd wordt door ego, scherm jij je jezelf steeds af.
Door jezelf af te schermen, met zo een 'kreet', stel je jezelf altijd buiten, en ongeacht wat men werkelijk bij jou ziet, hoef je niets aan te nemen, en niet naar te kijken.
Jouw ego domineert je nog steeds, hoe hardnekkig jij dat ook ontkent.

Je houdt jezelf voor het lapje, door tegen de omgeving te liegen, en je doet niets werkelijk aan zelfonderzoek, maar steeds bij de ander schuiven, en de ander analyseren. Iedereen doet dat, de wereld is vol met mensen die niet naar zichzelf kijken, maar de omgeving willen veranderen, en met de vinger naar de ander wijst.
Pas als je naar jezelf, en openlijk op het forum durft toe te geven dat jij nog steeds slaaf van je ego bent, dan pas kan je werkelijk weten wat je bent.
Nu staat je ego je in de weg, om werkelijk voluit te weten wat je bent.

Kijk maar of je iets mee kan doen met mijn geschenk..

Grappig, ik gebruikte het woord geschenk in mijn reactie zonder deze bijdrage van jou gelezen te hebben.

[Nadje]

Oorspronkelijk geplaatst door Mihaela

Jullie doen geen van allen aan Zelfkennis of bewustwording, maar aan Zelfblablabla..
Jullie hebben boeken gelezen, niets van begrepen.
Gezocht in jullie jongen jaren, heel lang geleden, niets gevonden!
..en vervolgens zijn jullie in een gebied terecht gekomen waarin jullie geloven in het recht van spreken, terwijl jullie slapend scheten uit jullie monden laten; scheten die jullie worden en ideeën noemen.
Slapende sukkels, die op een forum typen!.

Zelfkennis gaat over je zelf. Jij hebt het over jullie. daar zou het hier dus niet over moeten gaan. heb het over jezelf. Speak for your zelf.

[Nadje]

Oorspronkelijk geplaatst door Mihaela

Zo bedoelde ik het niet Looro. Wat ik mee wilde zeggen is dat men oud is geworden, en de jaren van onderzoeken, en het er mee bezig geweest te zijn, geen vruchten heeft afgeworpen. Wat mij opvalt is een soort van verbittering, en cynisme, om het te verbloemen, en om alsnog een soort van positie te creëren. Het heeft niets met ouderdom te maken, maar met de persoonlijkheid die in de jonge jaren de leiding had, en nu nog steeds. Niets veranderd dus, alleen jaren overheen gestreken, veel boeken gelezen, en ervaringen op gedaan, waarmee men zich kan troosten, en zich voordoen als kenners.

Alsnog, als men het onder ogen ziet, kan ouderdom ook een poort zijn. Het is wrang en bitter, ik ondervind het ook. Ouderdom is geen pretje, maar het schuilt weer een schat in.


Dat zie ik hier op het forum.


Let erop Looro, dat jij nu geen excuus zoekt voor degene die holle kennis/ouderdom voor zichzelf als schild gebruiken. Als men bezield is, en geen leugens of wat dan ook naar zichzelf of de omgeving aankondigt, dan is er geen leeftijd meer, of geslaagd zijn, of de behoefte om een schouder klopjes te ontvangen voor de weg dat gelegd werd. Je bent nu aan het troosten volgens mij.

Ik had het niet over oprechte zoekers, die blaren op de ziel hebben, en die steeds door gaan, maar juist over mensen zoals Rob, Renoir, zelfs de sympathieke Mara, of hablablazot. Ook Nadje niet te vergeten met haar weigering om naar zichzelf te kijken, en zelfs jij hebt de neiging om graag geliefd en geaccepteerd te willen worden, door zulke, in slaap gevallen, pilaren van het forum.
Deze mensen zijn omgeven door een vaas van ideeën en overtuigingen, en ook een ander willen ze daarmee besmetten. Omdat hun worden om hun eigen ego te strelen bedoeld zijn, is alles een leugen. Wat ze zeggen kan kloppend overkomen, maar de worden zijn uit een diepe slaap uitgesproken.
Zeker doen ze het niet bewust, ze zijn er van overtuigd dat ze eerlijk en in de waarheid zijn.

Als men bezield is, om even in jouw terminologie te blijven, dan verdwijnen daarmee ALLE behoeftes, inclusief de behoefte anderen ergens op te wijzen, op te beoordelen, dan wel met iets of iemand te vergelijken, of af te wijzen.

Je hebt het over oprechte zoekers. Zo lang je nog zoekende bent, kun je niet oprecht zijn. Want zou je oprecht zijn, dan zou je moeten toegeven dat er niks te zoeken of te vinden valt. Als je heel eerlijk durft te zijn naar jezelf toe, eerlijk tot op het bot, dan heb je altijd geweten hoe het zit/zat. maar je hebt het verkozen om naar de stemmen in je hoofd te luisteren ipv die van je hart. Daar waar eerlijkheid en oprechtheid zetelen. Die moet je ontmantelen. Maar dan moet je bereid zijn de confrontatatie met jezelf aan te gaan. En we hebben nu eenmaal de neiging, en een er een voorkeur voor, ons met de ander(en) bezig te houden. Hoeven we niet naar ons zelf te kijken.