De waargenomen wereld

Oorspronkelijk geplaatst door Nowee

Ik ervaar jouw bijdragen Bassie als afwijzingen uit blindheid voor de betekenis van een ander. Je steekt altijd rechtdoor naar de persoon en niet naar het onderwerp. Je staat niet echt open voor wat anderen van je vinden.

Nowee, ook gedachten, ideeën en gevoelens over je zelf en de wereld zijn onderwerp van gedegen zelfonderzoek. Daarbij is voor hen die dat gedaan hebben gebleken dat hetgeen je zegt dat voor jou betekenis heeft bij hen door de mand is gevallen als zijnde niet waar. Dus logisch dat diegenen vreemd opkijken van je bevindingen. Bij gedegen zelfonderzoek kun je geen delen achterhouden die je te dierbaar zijn om los te laten. Dan gebeurt het onderzoek niet degelijk.

Het zelf een gevangenis noemen getuigt ook niet echt van zelfinzicht.
Ik voel eerder medelijden met je en hoe je hier je onderzoek aan de vlaggenmast hangt.

Het verknocht aan iets zijn dat je niet wilt loslaten is toch een soort van gevangenis.

[Bassie]

Oorspronkelijk geplaatst door Nowee

Je gebruikt 'zelfkennis' als een masker. Je toont daarachter geen zelfinzicht. Het blijft altijd bij beschuldigingen en tekortkomingen uiten over anderen. Indien je zelfinzicht zou tonen konden wij iets leren. Maar nee, je wilt het er niet over hebben.

Wat je over tijdelijkheid schrijft is je persoonlijke mening en is zeer in vraag te stellen. Negatieve opvattingen leiden zelden tot zelfkennis en nog minder tot zelfinzicht.
Ik zie de tijd eerder als een zintuig dat uit het geheugen put om de actualiteit te plaatsen in geschiedenis, in wat aan het gebeuren is.
De tijdspanne die je opnoemt is een abstractie. Het is geen concrete verwijzing naar wat jij of ik aan het meemaken zijn.

Jij kunt niet beoordelen of ik zelfkennis gebruik als een masker. Je weigert immers te leren van anderen. En omdat je weigert te leren blijf je aanwezig in het tijdelijke zelf van 0-80 jaar en denkt dat wat ik schrijf een mening is.

Zelfkennis is nooit een mening! Het eerste wat je dient te leren is meningen buiten het zelfonderzoek te houden. Meningen betreffen immers de waargenomen wereld waarin de verschijnselen zich op houden.

Ware onderzoekers tasten door en zien direct dat meningen geen functie hebben in onderzoek. Daar jij dat niet schijnt te weten, maakt dat een clowneske vertoning van je schrijven hier.

Oorspronkelijk geplaatst door Nowee

Je noemt het waarheid wat je herkend hebt maar het is geen waarheid. Je wilt dat ik geloof dat je waarheid herkend en je wilt datzelfde geloof door anderen laten verkondigen. Bassie is je megafoon om het dogmatisme van je geloof rond te bazuinen.

Dat ik Waarheid herken was hier niet de issue. Het ging in mijn quote over gedegen zelfonderzoek dat kennelijk niet 'gedegen' is uitgevoerd wanneer blijkt dat delen die iemand te na aan het hart liggen geweigerd zijn te onderzoeken. Feitelijk is er iets dergelijks aan de hand met Marie die zo bang is het kind (ik) met het badwater weg te gooien dat het kind (ik) geen onderwerp van gedegen zelfonderzoek is geworden. Haar instemming met je quote vertoont dan ook enige zielsverwantschap.

Bassie is geen ego pleaser en het is begrijpelijk dat als ego zich niet gekend weet de stekels overeind komen. Wanneer er stekels overeind komen weet je dat ego aan je trekt. Maar Bassie mag wel wat vriendelijker in de omgang zijn inderdaad ook al blijft het compromitterend.

Dit gezegd hebbende kan ik ontzenuwen dat ik je tot een overtuiging tracht te bewegen en evenmin de intentie heb je tot geloven te bewegen. Mijn intentie is nog altijd het motiveren tot het doen van gedegen zelfonderzoek en nu ook van de mogelijkheid gewag te kunnen maken dat het onderzoek toch niet helemaal gedegen is uitgevoerd.

Stel dat het om waarheid zou gaan en leren door onderzoek. Dan zou je toch mogen verwachten dat er een zekere toegankelijkheid zou zijn tot de kennis en het inzicht dat iemand heeft verworven. Maar dat mag niet aan bod komen. Je bent zelf de eerst om te zeggen dat onderwerpen en discussies jouw interesse niet wegdragen.

Dat klopt en wel met een reden. Discussiëren is nou eenmaal geen gedegen zelfonderzoek doen. Bij discussiëren is doorgaans sprake van een achterliggende overtuiging die niet aan betekenis mag inboeten en daarom dan ook met hand en tand moet worden verdedigd. Er is (altijd vanuit ego) vraag naar resultaten van gedegen zelfonderzoek en mijn ervaring is dat er oeverloos over en weer geschreven gaat worden wanneer er iets over prijs is gegeven. Allemaal heel begrijpelijk dat ego wil weten waar het aan begint want het is niet achterlijk en weet dat het aan betekenis zal gaan inboeten en traineert dus de zaak. Voor het doen van gedegen zelfonderzoek is kennis nemen en inzicht verkrijgen helemaal niet relevant.

Wat is gebleken dat alleen nog de scherpe tegenstellingen gevoed worden. Er is geen ruimte meer voor nuance laat staan voor zelfinzicht.
Ik ben voor verbondenheid en vriendschap gewonnen door zelfinzicht en zelfkennis. Ik herken de vele manieren waarop leugens en dwang het debat gaan overheersen.

Bij discussiëren zal dat het geval zijn, discussiëren is dan ook niet de aanbevolen weg om tot gedegen zelfonderzoek te komen. Wanneer er ruimte komt voor nuance, zelfinzicht en zelfkennis verlaat je het terrein waarop gedegen zelfonderzoek zich beweegt. Je zult bij gedegen zelfonderzoek inzien dat een wens tot verbondenheid en vriendschap door ego afgedwongen voorwaarden zijn. Compassie, verbondenheid en genegenheid komen van binnenuit wanneer je (weer) weet wat je bent. De door conventie ingehamerd verbondenheid en vriendschap is van nature toch al vals. Dus we kunnen hier op een form voor gedegen zelfonderzoek en waarheidvinding ego niet bij voorbaat gaan erkennen, laat staan gaan pleasen. Het herkennen van leugens en dwang is al een grote vooruitgang en zou de aanleiding moeten zijn het debat rond vastgezette ideeën niet eens aan te gaan.

[Bassie]

Oorspronkelijk geplaatst door Laurens

Maar Bassie mag wel wat vriendelijker in de omgang zijn inderdaad ook al blijft het compromitterend.

De omgangsvormen zouden hier een stuk aangenamer kunnen zijn als alle users zich er rekenschap van geven dat we op dit forum aan zelfonderzoek doen. En dus hun zelf -ook al is dat nog aanwezig- leren te niet-doen.

Ik heb er geen probleem mee als users er nog niet aan toe zijn.
Maar wat ik wel als een probleem zie is dat de meesten hier zelfs weigeren om onderzoek te doen.

Dat het zelf/ego de oorzaak van illusie is mag bekend worden veronderstelt.
Ik reken het niet tot mijn taak om niet-onderzoek met instemming te begroeten. En ik reken het ook niet tot mijn taak om te pluim strijken.
Dat het bij de respectievelijke zelven hier zeer kan doen besef ik terdege.
Maar dat dient nu juist onderzocht te worden.

Oorspronkelijk geplaatst door Nowee

Het is dezelfde truc die opnieuw naar voor geschoven wordt. Er is gedegen zelfonderzoek dat niet gedegen is uitgevoerd door het weigeren om niet nader bepaalde issues te onderzoeken. De niet nader te bepalen issues zijn achterliggende overtuigingen die blijvend verdedigd worden.

Je typeert het als truc wat het uiteraard niet is.
Ik heb hiervoor al meerdere malen uitgelegd wat de bedoeling is van gedegen zelfonderzoek dat dus als bekend mag worden verondersteld. Aan de hand van je quotes is door mij vast te stellen dat je bepaalde ideeën niet wenst los te laten of met aannames zit.

Wat gedegen zelfonderzoek tenslotte is wordt niet omschreven omdat ego daar anders mee aan de haal gaat.

Het is van de zotte dat daar nog uitleg over nodig is na hier al jaren uitputtend te hebben aangegeven wat bij gedegen zelfonderzoek bedoeld is te doen, namelijk gedachten op waarheid onderzoeken. Dat vraagt dus een kritische houding ten aanzien van gedachten of ze echt werkelijk waar zijn. Niet waar voor jou of het grootste deel van wereldbevolking maar op onveranderlijk wijze waar. Kun je over een gedachten ook anders denken dan gaat er wat betreft waarheidsgehalte al een dikke vette streep door. Het is ook van de zotte te menen dat er geen uitleg mogelijk zou zijn om dat ego er mee aan de haal gaat. Het is toch tot in den treure uitgelegd dat ego gedegen zelfonderzoek traineert omdat het aan betekenis verliest en daarom uitvluchten zoekt er aan te beginnen. In mijn vorige quote heb ik dat zelfs nog weer uitgelegd. Ik vraag me nu toch in gemoede af wat er nou al die tijd eigenlijk aan informatie bij je is doorgekomen.

Als marketingstrategie is deze aanpak zeer doeltreffend. Maak van ego de hel en maak van gedegen zelfonderzoek de weg naar de hemel, de bevrijding.
De strategie van gedegen zelfonderzoek is het ontwrichten van zelfkennis en zelfinzicht. Je zegt het zelf: "Voor het doen van gedegen zelfonderzoek is kennis nemen en inzicht verkrijgen niet relevant". Wat is dan wel relevant? Dat kan toch niets anders zijn dat de geloofsbelijdenis om het gedegen zelfonderzoek te doen. Ook al heeft deze belijdenis niet de minste werkelijke noch spirituele betekenis, het opzeggen van de belijdenis is voldoende voor erkenning.

Hopelijk zie je in dat je het nu aan het ridiculiseren bent. Van ego is nooit een hel gemaakt en van gedegen zelfonderzoek niet de hemel. Je bent hier op dit forum uit vrije wil en je aanwezigheid verondersteld dat je koste wat koste wilt weten wat je bent.
Als je dat niet wilt is mij dat best maar dat is wat we hier beogen te doen. Wil je discussiëren, kennis nemen, inzicht verkrijgen dan ben je hier simpelweg niet aan het juiste adres. Verwacht je erkenning dan ben je hier evenmin aan het goede adres. Voor mij stemt het tot grote vreugde waarheid te herkennen en jij mag uitingen van waarheid, voor mijn part, als belijdenis zien.

Verbondenheid en vriendschap zijn geen afgedwongen voorwaarden maar natuurlijke relaties tussen mensen die egoïsme weten te overstijgen. Het zijn zeker geen conventies maar eigenschappen waarvoor je kan opkomen en ze kan beleven. Kennis nemen van elkaar en inzichten delen opent de wereld van veelvormigheid en verstandhouding. Wanneer je dit terrein verlaat roep je het plat egoïsme op dat in diepe verdeeldheid eindigt.

Allemaal best maar daar gaat dit forum niet over. Het gedegen zelfonderzoek vraagt een ontdoen van alle franje die het maatschappelijk verkeer betaamd opdat er geen diffusie optreed in het doen van dat gedegen zelfonderzoek. Dat onderzoek gaat tot op het bot en beleefdheden zijn daarom dan ook niet aan de orde. Het gaat hier puur en alleen om dat (voor mijn part rouwe) onderzoek. Zou je je willen bezig houden met de aspecten die je belangrijk vind dan pak je ze maar weer op na afronding. Al vrees ik dat er daarna weinig behoefte meer aan is blijven bestaan. Wil je je er op voorhand al niet van ontdoen wordt het gedegen zelfonderzoek gewoon niks. Klaar.

Ik ben niet perfect, verre van maar ik luister naar wat anderen te zeggen hebben. Ik leer van kabu die aangestoken is van een diepe mystieke ervaring. Ik leer van Mihaela die zo gevoelig is voor de vele uitdrukkingen van de persoonlijkheid. Ik leer van marie die al die tijd tegendraads is blijven volhouden dat het zelfonderzoek een doorontwikkeling is van jezelf in alles wat bestaat. Van Dorje en Guido leer ik dat het zelfonderzoek volledig kan ontsporen door niet open te staan voor wat de mensen in je omgeving te zeggen hebben over dat ontsporen. Ik leer van Sam en Bassie dat zelfinzicht voornamelijk steunt op goede argumentatie en hoe niets te winnen valt in een blind geloof. Van jou Laurens leer ik om kritisch te blijven op basis van waarheid, van wat de externe feiten ons vertellen wat waar is.

Of je al dan niet perfect bent zal mij aan derriere oxideren dat is hier niet van belang. Het gaat hier ook helemaal niet over wat anderen te zeggen hebben, ook dat zal me aan mijn derriere oxideren. Kabu's ervaringen zijn verschijnselen en volstrekt onbelangrijk in het kader van gedegen zelfonderzoek. Mijn belangstelling gold het medisch aspect buiten het gedegen zelfonderzoek om, ik heb met Jan te doen en vind de vriendschap aandoenlijk, maar het heeft geen reet met gedegen zelfonderzoek van doen. Het zijn klein intermezzo's, eigenlijk afleidingen. Dat we kunnen babbelen is een leuke bijkomstigheid en elkaars wederwaardigheden waarderen is goed voor de verstandhouding maar het is niet hetgeen waar het hier om gaat. Wat ik aan Bassie, Dorje en Guido waardeer is hun kritische grondslag. Goede argumentatie heeft alleen maar ten doel te overtuigen. Kritiek ligt aan de basis van zelfonderzoek, alleen moet deze meer op zichzelf gericht zijn dan op andere users.

[Mihaela]

Hallo Laurens, ik vind jou heel onbeschoft doen tegen Nowee.
Je maakt misbruik van je positie.
Jij weet niet meer dan Nowee, je bent niet meer in waarheid dan hij is.
Alleen omdat jij forum eigenaar bent, meen jij zo tegen hem te mogen schrijven.
Je moet je je schamen.

[Anna]

Oorspronkelijk geplaatst door Mihaela

Nowee heeft juist bewezen dat hij de moed heeft om zich los te maken van Renoir, en zijn 'onderdrukkende' houding.
Alleen maar daarvoor, vind ik mijn tijd op het forum waard.
Ook Guido heeft zich los van gemaakt, al eerder.
Net zo moedig.
Als iemand op dit forum dienstbaar is geweest, zijn die twee. Zij bewijzen Renoir de grootste dienst.
Komt bijna over als: Sorry Renoir, wij willen mensen niet meer kleineren, met de kreet: "Doe gzoz!"
Waarheidvinding is vrij( heid)!

Ik sluit me bij Michaela en Nowee aan t.a.z van de onderdrukkende houding van Renoir en Bassie naar forumleden.
Ook ik heb me losgemaakt.

[Nowee]

@ Laurens

Dank voor je uitgebreide post.
Ik weet ook wel dat het gedegen zelfonderzoek het onderzoeken van gedachten is op waarheid. Het issue is dat waarheid hier een overtuiging is die steunt op verregaande vooringenomenheid. Het onderzoek dat Bassie met jouw steun hier tot op het bot voorstelt, doet afbreuk aan de waarheid door kritisch denken gegrond in externe feiten, de concrete context waarin jij en ik bestaan, te ontkennen. Jullie ontdoen je niet alleen van het franje van het maatschappelijk verkeer, jullie ontkennen de waarheid van het werkelijk bestaan in de maatschappij.
De waarheid dat jullie in gedachten voorhoudt is meer dan een leugen, het is minachting voor waarheid.
Gedegen zelfonderzoek is het tegenovergestelde van het vooringenomen idee van waarheid dat jullie promoten.

Ik ben mij bewust van de implicaties van het minachten van waarheid. Daarom sta ik open voor elk zoeken naar waarheid op groepsniveau. Ik sta open voor groepstoetsing waaraan het gedegen zelfonderzoek kan en moet beantwoorden. Ik onderwerp mijn eigen ideeën van onderzoek aan het onderzoek van anderen op basis van kritisch denken en scepsis. Het kan toch niet dat jullie onderzoek geloofwaardig is omdat jullie dat zeggen. Uit niets blijkt dat jullie het over waarheid hebben. Ik merk telkens weer de neiging om de waarheid buiten de bewijsstandaarden van de werkelijke wereld te houden. Jullie wissen elke verbondenheid met de realiteit uit.
Niemand heeft een monopolie op waarheid. Alle ideologieën, ook die van het gedegen zelfonderzoek, zijn op een bepaald niveau een vijand van het proces waarmee de waarheid wordt ontdekt. Daarom is interactie tussen de groepsleden van belang.

De externe feiten, de waargenomen wereld, zijn de meest toegankelijke informatiebronnen om waarheid te ontdekken. Deze bronnen in diskrediet brengen is een loopje nemen met de waarheid.
Ik kan alleen maar mijn best doen om in verbondenheid naar waarheid te zoeken in de concreet van elkaars nabijheid.

[Rob]

Oorspronkelijk geplaatst door Mihaela

Hallo Rob, hoe sta jij hierin?
Wat betreft het gedrag van Renoir/Laurens, Bassie?

Ik heb dat al vaker benadrukt: het is hier een forum met een bepaald uitgangspunt. Zelfonderzoek, vanuit de invalshoek van non-dualiteit /Advaita Vedanta (in mijn woorden). Er wordt al (te) veel ruimte gegeven aan andere invalshoeken. Ik vind de forumleiding eigenlijk nog behoorlijk coulant. Volgens mij is het hier geen forum waar je allerlei filosofieën breed uit kunt melken.

Ik zou zeggen, wees blij dat hier zo veel ruimte is. En als het niet ruim genoeg is, begin zelf een forum. Er zijn nu voldoende mensen die ontevreden zijn over de gang van zaken. Een mooi moment om 'voor jezelf' te beginnen.

[Nowee]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna

Er is een zichtbaar dualisme en strijd ontstaan mbt afronding en doorpakken.
Wat valt hier nog serieus te nemen?
Zeker met Bassie aan de zijde van Renoir. Het is helemaal met gebiedende toon dichtgetimmerd.
De reactie van Bromsnor biedt hierin eerder een enge dan een heldere kijk nav de klacht. Machtsblok vertoon. Bah.

Het is nu zichtbaar. En hoe. Ik neem elkeen serieus.
Wat Bassie zo uitvergroot is de charlatan, de nar die iedereen vloert door over de werkelijkheid en daardoor de waarheid heen te stappen en onophoudelijk zijn deugdelijkheid rondbazuint.
Ik kan het weten want ik heb die rol ook nog gespeeld. Door de aanhoudende aanvallen van kabu en Mihaela moest ik mij op den duur wel bezinnen waarvoor ik stond in het gedegen zelfonderzoek.
De zaken liggen helemaal anders nu. Bassie wordt gepamperd en heeft een dikker vel dan ik had. Ik heb niet de indruk dat er ook maar iets tot hem doordringt van wat een ander zegt.